Poza Dziwnością - dyskusja

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-03-16, 20:29

To jest tak jak z dyskusjami, jak masz jakies poglady, to wedlug nich bedziesz rozumial to co pisza inni i choc bedziesz sie dogadywal, to i tak twoj tok myslenia bedzie kompletnie rozny od pozostalych dyskutantow, a obserwator, majac swoje poglady, bedzie myslal ze sie rozumiecie i zgadzacie, ale sam nie bedzie tak rozumial, jak mysli ze ty i pozostali dyskutancji rozumiecie. ;)
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: sądzony » 2021-03-16, 20:39

Jozek pisze: 2021-03-16, 20:29 To jest tak jak z dyskusjami, jak masz jakies poglady, to wedlug nich bedziesz rozumial to co pisza inni i choc bedziesz sie dogadywal, to i tak twoj tok myslenia bedzie kompletnie rozny od pozostalych dyskutantow, a obserwator, majac swoje poglady, bedzie myslal ze sie rozumiecie i zgadzacie, ale sam nie bedzie tak rozumial, jak mysli ze ty i pozostali dyskutancji rozumiecie. ;)
Troszkę tak właśnie jest. Czasem mam wrażenie, że wielu (ja również) rozmawia, by "pokazać" siebie
i tak się przepychamy .... ja, ja, wybierz mnie.
Nie ma jak to rozmowa z dzićmi. Tu tego nie ma.

Jednakże temat jest ciekawy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-03-16, 22:54

Moze by z tymi kwantami zrobic eksperyment jak to robia od lat na LHC?
Razem z tymi rozpedzanymi do odpowiedniej szybkosci czasteczkami, zainstalowac wozki dla naukowcow obserwatorow i rozpedzac ich razem z tymi czasteczkami, tak by mogli je ciagle obserwowac. ;) Moze wtedy by cos zaobserwowali? ;)
A moze zamiast tych czasteczek, rozpedzili by te swoje teorie do odpowiedniej szybkosci i obserwowali co z nich powstanie po zderzeniu. ;)

Smiem przypuszczac ze szybko by zrozumieli o co chodzi z tymi kwantami. ;)
Ostatnio zmieniony 2021-03-16, 23:00 przez Jozek, łącznie zmieniany 4 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Dezerter » 2021-03-18, 21:17

Jozek pisze: 2021-03-16, 22:54 Moze by z tymi kwantami zrobic eksperyment jak to robia od lat na LHC?
Razem z tymi rozpedzanymi do odpowiedniej szybkosci czasteczkami, zainstalowac wozki dla naukowcow obserwatorow i rozpedzac ich razem z tymi czasteczkami, tak by mogli je ciagle obserwowac. ;) Moze wtedy by cos zaobserwowali? ;)
A moze zamiast tych czasteczek, rozpedzili by te swoje teorie do odpowiedniej szybkosci i obserwowali co z nich powstanie po zderzeniu. ;)

Smiem przypuszczac ze szybko by zrozumieli o co chodzi z tymi kwantami. ;)
=))
Jozek zdobyłeś puchar w konkurencji - poza dziwnością dziękuję za poprawę humoru (wyobraziłem sobie ten eksperyment)

Temat czytam, z większym, lub mniejszym zrozumieniem, ale podoba mi się *-:) - nie wypowiadam się, bo nie chcę zaniżać poziomu :!:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Lizzie
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 476
Rejestracja: 4 mar 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 75 times
Been thanked: 79 times

Re: Poza Dziwnością

Post autor: Lizzie » 2021-04-27, 16:35

Mogę prosić nie naukowo( niestety słaba jestem z tych dziedzin)
''Modlitwa to przebywanie z Tym który mnie kocha '' św Teresa z Lisieux @};- :x

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością

Post autor: Praktyk » 2021-05-03, 23:10

Lizzie pisze: 2021-04-27, 16:35 Mogę prosić nie naukowo( niestety słaba jestem z tych dziedzin)

Jako, że była jakaś awaria i zniknęło trochę postów wrzucam jeszcze raz:

Jozek pisze: 2021-05-03, 21:08 Chodzi chyba raczej o przetlumaczenie tego naukowego pisania na "goralski", a to moze jedynie ktos kto doglebnie rozumie temat.
Staram się na ile pozwala moje zrozumienie. Trochę dopisuję od siebie waśnie w celu "uproszczenia", ale nie jest tak, że wszystko da się uprościć.
Ewentualnie można by zostawić same wnioski. I przyjąć je lub odrzucić wg uznania.
A te zwłaszcza w kwestiach interpretacyjnych mechaniki kwantowej są rozbieżne w zależności od tego w co kto wierzy.
Żeby wyrobić sobie własne zdanie, trzeba jednak pomachać trochę łopatą.
Moim skromnym zdaniem ta książka jest najlepszym tekstem ( z tych które znam ) pozwalającym nie umieć tej całej zagmatwanej matematyki i wyciągnąć sedno, które może wpływać na światopogląd.
Ale nie bez trudu. I nie z zupełnym brakiem wiedzy o pojęciach naukowych.
Trzeba wiedzieć co to fala, co to funkcja, amplituda, itp. Taka średnia liga :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-05-03, 23:14

Albo mozna to wszystko po prostu olac i nie zawracac sobie tym glowy, bo ogolnie nic konkretnego to nie znaczy dla nikogo, kto tego nie rozumie.
Pamietam takie slowa, ze "jesli niewiedza jest niebezpieczna, to ktoz z nas jest bezpieczny".
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-05-03, 23:20

Jozek pisze: 2021-05-03, 23:14 Albo mozna to wszystko po prostu olac i nie zawracac sobie tym glowy, bo ogolnie nic konkretnego to nie znaczy dla nikogo, kto tego nie rozumie.
Pamietam takie slowa, ze "jesli niewiedza jest niebezpieczna, to ktoz z nas jest bezpieczny".
Jak najbardziej można to Olać :) Chyba, że to komu do czego potrzebne to może zajrzeć. Co nie znaczy, że każdemu czy komukolwiek potrzebne.
Ale łudzę się nadzieją, że może liczba zainteresowanych jest różna od zera :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-05-03, 23:22

ja np. jestem zainteresowany, ale nie w tym sensie bym o tym chcial dyskutowac, a jesli juz mialbym o tym dyskutowac to z pewnoscia nie na publicznym forum.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-05-03, 23:24

Przy piwie też dobrze się to wałkuje. :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-05-17, 16:55

Po lekturze tego i podobnego watku o dziwnosci stwierdzilem, iz wiele ciekawych pomyslow zostalo tutaj podanych. Oczywiscie w takiej dyskusji trudno o jednolity tok dyskusji i wiele spraw jest pomieszanych. Uwazam, ze warto zaczaac od ustalenia, co oznacza i czym jest samo pojecie "kwant", czyli jaka jest natura tego zjawiska/modelu w fizyce ( czyli w jaki sposob funkcjonuje, w czym jest pomocny w wyjasnieniu zalozen czy zaleznosci, a w czym wprowadza komplikacje niezrozumienia.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-05-17, 22:15

CMK pisze: 2021-05-17, 16:55 Po lekturze tego i podobnego watku o dziwnosci stwierdzilem, iz wiele ciekawych pomyslow zostalo tutaj podanych. Oczywiscie w takiej dyskusji trudno o jednolity tok dyskusji i wiele spraw jest pomieszanych. Uwazam, ze warto zaczaac od ustalenia, co oznacza i czym jest samo pojecie "kwant", czyli jaka jest natura tego zjawiska/modelu w fizyce ( czyli w jaki sposob funkcjonuje, w czym jest pomocny w wyjasnieniu zalozen czy zaleznosci, a w czym wprowadza komplikacje niezrozumienia.
Skąd wziął się kwant opisuje ten rozdział ( 6 ): viewtopic.php?f=35&t=10422#p241050.

W skrócie można by powiedzieć, że kwant jest najmniejszą porcją czegoś ( najczęściej w zainteresowaniu dyskusji jest światło), na której występowanie w jednym kawałku pozwalają prawa wszechświata ( nie da się jej ciachnąć na pół ).
Tym samym jest to najmniejsza wartość, o którą może zmienić się stan jakiegoś układu. Np. jego energia.

Ważnym jest też, że z punktu widzenia mechaniki kwantowej jest on tylko takim efektem ubocznym dużo bardziej zagmatwanych zjawisk.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-05-17, 23:49

Dziekuje za odniesienie sie do mojego wpisu.
Jednak nie to jest na rzeczy. Poslugiwanie sie definicjami nie przybliza zrozumienia.
Podjecie proby zglebienie problemu jest juz lepsza metoda - ale przytaczanie dziel, moze stac sie same w sobie mowa niezrozumienia dla cytujacego i dla czytajacego.

Proponuje opisac temat na takiej drodze:
- kwant jest najmiejsza porcja. Jest to swego rodzaju informacja czysto teoretyczna, ktora za narzedzie poznania ustalila pewna definicje. Ta definicja to nadanie nazwy. I opisanie, czym ta nazwa cie charakteryzuje.

- zostalo juz tutaj przytoczonych kilka wypowiedzi, ze kwant jest i tu i tam, a jednoczesnie nie ma go i tu i tam ( upraszczam i skracam, gdyz pragne przejsc dalej ).

- wlasciwie sprobowalem przetrawic osobiscie te definicje. Otoz wyjsciem ,, ktore zapoczatkowuje zrozumienie samej mechanologii ( bo nie mechaniki, ale sposobu mechanizmu kwantowalnosci ) bedzie uswiadomienie sobie, iz kwant o porcja czegokolwiek: jest to nazwa "wlasna" - tak jak warzywo jest burakiem i nie jest jablkiem, ale jest marchwia i nie jest traktorem. A jednoczesnie burak nie jest marchwia, choc tym samym i marchew i burak sa warzywem. Pojecie tego poprowadzic moze ku zrozumieniu "natury" kwantu - jest to stan zalezny nie od wlasciwosci makromaterii/energii/ czy od rodzaju albo typu - jest to stan zalezny od przyjecia formy zaistniena tak wlasciwej dla danej materii czy energii.

Prosciej - wezmy pod uwage ( przykladowa )pierwiastek Fe czyli zelazo.
Natura zelaza pozostaje wlasciwa jedynie dla zelaza, ale forma moze byc rozna. Zelazo jest rownoczesnie metalem, choc nie jest miedzia itd.
Powrocmy do zelaza - formy proponuje takie - dzwigar 100 ton, sztaba 10 kilogramow, opilki zelaza 1 gram ( gradacja 0,5mm ), proszek zelaza 1 gram - czyli forma proszku w czystej postaci.
Dla calego zelaza na planecie ziemia kwant dzwigarowy zelaza jest forma rozna od kwantu sztaby, a te sa rozne od opilkow czy proszku zelaza. W kazdym z przypadkow jest to jakis kwant calego zelaza na ziemii.
- zjawiska kwantowe zachodza na poziomie mikro - tak wiec najszybciej zjawisko kwantow dla kwantow zelaza formy proszku i opilkow zaobserwujemy bezposredni dla form , ktore staja sie kwantem w kwancie.

- proszek zelaza utlenia sie blyskawicznie i detonuje ( upraszczam i skracam - sednem jest tutaj szczegolna wlasciwosc formy proszku, a nie technologia wywolywania detonacji ). Proszek zelaza poddany strumieniowi powietrza lub ciecza znajduje sie w tym samym momencie i tu i tam - i za i prze obserwatorem, stanowiac sam w sobie kwant zelaza. Kwant kwantow.

Opilki podtrzymuja utlenienie sie ( spalanie ) choc ich wlasciwosci detonacyjne sa znikome. W strumieniu powietrza czy cieczy sa i tu i tam, ale niekoniecznie w kazdym momencie bycia tu i tam. Tym niemniej trudno okreslic dla tych obu form jedoznaczne polozenie czy kierunek - co w dobry sposob ilustruje zachowanie ( zjawisko) kwantowe kwantow energii w fizyce eksperymentalnej opisujacej mechanike kwantowa.

Zostala jeszcze sztaba zelaza - otoz ten kwant mozna rzec zachowuje sie odmiennie - ale role odgrywa tu czas: skala zjawiska odbywa sie ( rozciaga ) na swego rodzaju "kwanty czasu - sekundy przechodza w minuty, te skladaja sie na godziny, godziny to dni, dni to miesice , miesiace to lata itd:
"Kwant" sztaby zelaza choc oznaczony , w skali pozakwantowej ( albo superkwantowej ) staje sie z kazda czasowo kwantowa jednostka coraz mniej jednoznacznie oznaczony, a coraz bardziej "rozmyty" - korozja, przemiany wewnatrzczastkowe czy zjawiska molekularne - powoduja przenikanie/przepelzanie z jednej formy w druga forme i ulegaja przyspieszeniu. Kwant staja sie coraz trudnrej uchwytny dla obserwatora, a jednoczesnie forma jedna oddzialuje zgodnie z forma druga/posrednia/przejsciowa ... itp. Mozna zalozyc, iz w tym miejscu zaczyna sie mowa o "splataniu",(chociaz zaden kwantowy punkt czasowy nie jest uchwytny jak na razie , ktory dawalby mozliwosc wywiedzenienia dowodu, iz to juz zachodzi albo ze wlasnie sie zakonczylo).

Na koniec przyjrzec warto sie dzwigarowi - w kontekscie poprzednio przytoczonych "kwantow" zelaza ten zachowuje sie stabilnie - jest oznaczony, okrelony, mierzalny. Lecz "kwanty" czasu sa tu nieublagane - czeka go ten sam los, co pozostale porcje zelaza - az do stanu przejscia w nieoznaczonosc.

Jeszcze jedna uwaga - cale zelazo przez caly ten czas bylo, jest i pozostaje tym samym zelazem. Przyjmuje za to rozne formy.
Gdy z naszej bliskiej pozycji obserwatora mozemy dokonac pewnej segregacji i ( nazwijmy umownie ) ustalic, co jest "kwantem" a co nim jeszcze nie jest lub juz przestaje byc ( specyficzna role odgrywa tu masa wyrazona w jednostach energetycznych , gdyz zjawiska kwantowe to obserwacja swego rodzaju anihilacji struktury materii w przejsciu w stan energetyczny - zenergetyzowany ), to w skali calej planety kazda omowiona tutaj forma zelaza jest kwantem zelaza wobec skupionej masy zelza zawartego w skorupie ziemskiej.

Mam nadzieje, ze choc w czesci "kwantowosc otrzymala troszeczke swiatla w tym wywodzie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-05-18, 00:41

cos tu panocku troche namieszales, a moze i niezle namieszales, bo kwant to raczej forma najmniejszej jednostki energii, ktora jest na granicy materii i energii. Dlatego jest i jednoczesnie jej nie ma choc i tak jest i istnieje.
Wczesniej chyba Praktyk podawal pewne szczegoly o ilosci energii ktora gdy kwant traci, to go nie ma, bo nie jest wtedy na granicy materii, a gdy ta energie odzyska, to wraca jako pewna forma materii, ktora gdy znow straci energie, znika.
Obawiam sie ze kwanty, mozna by nazwac raczej czastkami-ladunkami energii o konkretnym jej ladunku-ilosciowym, ponizej ktorej nie sa kwantami i nie moga sie pojawic w formie materii.
Materia to jakby forma interakcji wiekszego skupienia kwantow, czyli jakby skupisko oddzialywujacych na siebie nawzajem czastek-ladunkow energii, ktore maja wartosc odpowiadajaca energii jednego kwanta.
Cos podobnie jak z atomen wodoru, gdy bedzie mial tylko pol jadra i polowe elektronu to nie bedzie atomem.
Ostatnio zmieniony 2021-05-18, 00:55 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-05-18, 10:18

Ktos to czyta, a wiec wnosze, ze ktos sie tym interesuje.
W odpowiedzi - kwant jest pojeciem calkowicie umownym, teoretycznym - nie jest ani tym, ani tamtym. Ta kwestia jest widze niezrozumiala, dlatego zaczalem od natury kwantu, a nie o tym, w jaki sposob tworzy sie teorie na podstawie przyjecia zalozenia kwantu.
Calosc ujalem w postaci przenosni czyli obrazu - tak samo baranek paschalny jest obrazem Mesjasza. Dyskusja o tym, czy Mesjasz moze byc zwierzeciem bylaby na tej podstawie calkowicie bledna.
Powracajac do pojecia kwantow - uzylem obrazu - dyskusja na podstawie obrazu nie ma zadnych sensownych zastosowaco do zalozen kwantowalnosci, ktore to sa podstawa zalozen hipotez przyjmowanych w mechanice kwantowej.
Jozku - kwant jest porcja.
Jaka jest wobec tego natura kwantu?
Przyjmuje sie , iz jest to najmniejsza, a nawet graniczna suma zalozen , przy ktorych nastepuje przesjkkok/przemiana/reakcja z iksa w igreka.
Brzmi bardzo naukowo, ale nie jest odpowiedzia na pytanie, czym jest kwant. Nie jest odpowiedzia, poniewaz nie mozna ustalic ( w chwili obecnej ) co stanowi owa graniczna sume zalozen. Tak wiec umownie nazwano kwantem stan, ktorego nie mozna zaobserwowac, ale ktory z punktu matematyki fizyki musi zaistniec, aby moc doswiadczalnie zaobserwowac stan odmienny od stanu wyjsciowego.
Stan odmienny czego - oto jest pytanie.

Inne wnioski , ktore wyciagnales i podales bazuja na niezrozumieniu problemu kwantowalnosci. Przynajmniej ja odnioslem takie wrazenie.
Posylam pozdrowienia.

Ps: nie ma do tej pory zgody w nauce, co do natury kwantu. Dyskusja zatem jest otwarta ...

ODPOWIEDZ