Poza Dziwnością - dyskusja

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-05-25, 13:23

CMK pisze: 2021-05-25, 10:31 OK. Rozumiem.
Proponuje wobec tego nie wrzucac innych podtematow w temacie , ale skupic sie na tym, co podaje tekst z ksiazki, ktora tu prezentujesz.
Czy zatem duskutujemy tutaj, czy w nowym watku, czy wpuscisz dyskusje do ksiazkowego tematu?

Pozdrowienia. I powodzenia w pracy.
Rozmawiajmy tutaj. Tamten temat książkowy chcę, żeby pozostał możliwie czytelny i spójny z książką.
Ps: nie zgodze sie, ze nauka udowadnia na 100% nieistnienie Boga. Chyba ze masz na uwadze pewnych ludzi, ktorzy na papierze sa naukowcami, a w rzeczywistosci sa politycznymi ideologami.
Czyli w miejsce wiary np.chrzescijanskiej wkladaja "wiare" we wlasne dumania.
Też się nie zgodzę. A z tobą się zgodzę :)
Właśnie takie ideologie bazujące na wierze we wszechmoc nauki chciałbym tu podkopywać.
Ale robić to bazując na tym co pisze, całkiem obiektywny i uczciwy moim zdaniem, naukowiec.
Tak, żeby było wiarygodne również dla fascynatów wszechmocy nauki.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-05-28, 23:14

Nie wiemm, czy jest sens dyskusji na temat pewnej wizji ujetej w ksiazce - czytajac nalezy byc swiadomym, ze sa to pewne poglady. nie widze sensu podwazania tresci tekstu, gdyz do tego chyba sprowadzaloy sie dyskutowanie .. i w miejsce jednych tez nastepowaloby wrzucanie kolejnych, innych lub podobnych.
Wielkie brawa za probe przyblizenia problemu.
Co dalej?

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-06-05, 02:41

Po kilku dniach ciszy pragne podzielic sie spostrzezeniem, iz pominiecie w lekturze omawianej ksiazki problematyki ukladu mikro ( stwierdzenie, iz w mechanice kwantowej tak naprawde kwanty sa niezbyt wazne ) prowadzi do zamkniecia pola obserwacji i zaniechania poszukiwania dowodu i celowosci argumentacji o przyczyne takiej a nie innej mechaniki swiata.
Brakuje tutaj ( i pragne to zasygnaliuzowac ) podjecia tematu/sporu o powiazanie materii i energii jako stanu , ktory nie jest dwustanem; osmiele sie stwierdzic, iz istnieje jesdynie materia, a energia jest pochodna.

Czy taki temat bylby dobrym przyczynkiem do rozmowy?

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-07-12, 13:30

CMK pisze: 2021-06-05, 02:41 Po kilku dniach ciszy pragne podzielic sie spostrzezeniem, iz pominiecie w lekturze omawianej ksiazki problematyki ukladu mikro ( stwierdzenie, iz w mechanice kwantowej tak naprawde kwanty sa niezbyt wazne ) prowadzi do zamkniecia pola obserwacji i zaniechania poszukiwania dowodu i celowosci argumentacji o przyczyne takiej a nie innej mechaniki swiata.
Przyczyna to wiadomo jaka jest. Boska wola :) Chyba, że próbujemy wymyślić taki model stworzenia, w którym Bóg, będący przyczyną, tworząc rzeczywistość zrobił jakoś tak, że zastąpił siebie jakąś inną przyczyną. Ale wtedy jest przyczyną tej przyczyny... Nie do uniknięcia przy wierze w Boga jest dotarcie do granicy gdzie przyczyna jest już poza metodą naukową. Pytanie czy to już teraz, czy może da się jeszcze rozkopać bardziej ten mikro-model i stwierdzić, że kwanty są skwantowane, bo są powiedzmy "zawinięte". Tylko dlaczego są "zawinięte" ?
Wg autora książki i wielu znamienitych fizyków ( ku mojej radości ) już teraz dotarliśmy do granicy, gdzie widzimy jak jest, a nie odpowiemy naukowo na pytanie dlaczego. Inni kopią dalej.
Brakuje tutaj ( i pragne to zasygnaliuzowac ) podjecia tematu/sporu o powiazanie materii i energii jako stanu , ktory nie jest dwustanem; osmiele sie stwierdzic, iz istnieje jesdynie materia, a energia jest pochodna.

Czy taki temat bylby dobrym przyczynkiem do rozmowy?
Ja jestem bliższy stwierdzeniu, że istnieje tylko myśl Boga, która czasem ubiera się w taki kształt, który my odbieramy jako energię, a czasem w materię, czasem w falę, a czasem w cząstkę. W zależności od tego jaką rzeczywistość Bóg chce nam przedstawić ( lub czasem w zależności o co pytamy ).
Ostatnio zmieniony 2021-07-12, 15:55 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-07-12, 17:07

Praktyku, ok.
Ale to nie taki temat. Ja naprawde nie metafizycznie chcialem.
Ps: w jaki sposob moznaby uzasdnic srgument na istnbienie "jedynie mysli Boga" nie uwzgledniwszy materii?

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-07-13, 14:20

CMK pisze: 2021-07-12, 17:07 Praktyku, ok.
Ale to nie taki temat. Ja naprawde nie metafizycznie chcialem.
Ps: w jaki sposob moznaby uzasdnic srgument na istnbienie "jedynie mysli Boga" nie uwzgledniwszy materii?
Na tym poziomie to już nie da się nie metafizycznie.
Zakładasz, że istnieje jakaś materia stworzenia. Ok. Materia ta musi spełniać pewne warunki jeśli została stworzona przez Boga.
Np. bóg musi mieć o niej wszechwiedzę, a ta wiedza nie może być na żadnym dodatkowym "nośniku", bo nośnik byłby poza wiedzą Boga. ( to z Jacyny Onyszkiewicza )
Ta materia musi więc znajdować się bezpośrednio w świadomości Boga, stanowić jej "wiedzę". A to co jest w świadomości zwykliśmy nazywać myślami. Stąd materią wszechrzeczy powinna być wiedza, czy myśl Boga.

Od strony fizycznej nie da się zdefiniować materii. Myślę, że można jedynie nazwać materią najniższy dostrzegalny dla nas poziom istnienia.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-07-13, 15:26

Blad. Intelektualny i fenomenologiczny.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-07-13, 15:40

Mi najbardziej pasuje twierdzenie ze wszystko to energia w roznych skupieniach i zalaznosciach-silach miedzy nimi, ktore stanowia jakby bariere ze jedno skupisko energii nie pozwala na przenikniece go przez inne skupisko energii mimo ze miedzy atomami sa przestrzenie dziesiatki razy wieksze niz same atomy.
Chocby wziasc pod uwage zwykly kamien i teoretycznie zgniesc jego atomy tak by sie bezposrednio stykaly, to taki kamien o kubaturze 1m3 po takim zgnieceniu mialby pewnie mniej niz litr. ;) reszta to pusta przestrzen. ;)
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-07-13, 17:15

CMK pisze: 2021-07-13, 15:26 Blad. Intelektualny i fenomenologiczny.
Bez rozwinięcia w jaki sposób to błąd ta wypowiedź nic nie wnosi.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

CMK

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: CMK » 2021-07-13, 18:39

Praktyku - najpierw te oto uwage skieruj do siebie , przezuj ja i spojrzyj na Twoj wpis - i przemysl taka oto kwestie: uciekanie w gornolotne, metne okreslenia jest po prostu demagogia czyli pseudonauka.
Co do uscislenia mojej diagnozy o bledzie - w ramach intelektu bledem jest zalozenie ( bo nie fakt i nie wiedza ) o pewnych Bozych imponderabiliach stosowac w dyskusji jako argument czyli pewnik ( a pewnikiem to nie jest, jest jedynie Twoim "zyczeniem", aby za takowy uznac ), i podawac to jako stala niezmienna dowiedziona; zas w ramach fenomenologii bledem jest fenomen mierzalny (i laboratoryjnie i ogolnie w ramach stalej rzeczywistej obserwowalnej ) traktowac jako tylko pewne zalozenie i sprowadzac je do tezy wymyslonej przez Ciebie, nie bedacej ani faktem dowiedzuionym, ani tym bardziej zaobserwowanym.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Praktyk » 2021-07-14, 10:56

CMK pisze: 2021-07-13, 18:39 Praktyku - najpierw te oto uwage skieruj do siebie , przezuj ja i spojrzyj na Twoj wpis - i przemysl taka oto kwestie: uciekanie w gornolotne, metne okreslenia jest po prostu demagogia czyli pseudonauka.
Kieruję pytanie do siebie i dochodzę do tych samych wniosków :)
Zadeklarowałem przecież od razu, że w tej wypowiedzi jestem już na poziomie meta-nauki, czy pseudo-nauki, czy też wiary.
To już nie jest obszar, który da się rozpracowywać naukowo.

Trzymasz się kurczowo pojęcia materii i chcesz wyjaśnienia czym jest. Wiera w Boga implikuje, że na poziomie naukowym nie dostaniesz tej odpowiedzi, ta odpowiedź jest u Boga. Można jedynie poznać pewne mierzalne objawy materii. Czyli jej wpływ na naszą świadomość.
Na poziomie filozoficznym różni panowie dochodzili do wniosku, że "materią" wszystkiego jest swego rodzaju "możność" czy potencjał. Ale to też jest poza nauką, bo nauka obserwuje już istnienie, które zaistniało, wyszło z obszaru możności.

Od strony nauki posiłkuję się właśnie książką Ball-a, że pokazać, że nauka też dochodzi do wniosku, że nie jest w stanie powiedzieć czym jest materia i że ( jak cytowałem w wątku bazowym ) “Takie spojrzenie przyjęto nazywać “realizmem”. Nie ma powodu, żeby uważać je za właściwy sposób myślenia o świecie, i spora ilość dowodów na to, że nie jest.”
Nauka patrzy na wyniki eksperymentów i dochodzi do wniosku, że to co tam jest pod spodem, co generuje te wyniki nie może być niczym co odbieramy jako "realne".

Co do uscislenia mojej diagnozy o bledzie - w ramach intelektu bledem jest zalozenie ( bo nie fakt i nie wiedza ) o pewnych Bozych imponderabiliach stosowac w dyskusji jako argument czyli pewnik ( a pewnikiem to nie jest, jest jedynie Twoim "zyczeniem", aby za takowy uznac ), i podawac to jako stala niezmienna dowiedziona;
Wszechwiedza Boga nie wynika oczywiście z nauki, ale twierdzisz, że Bóg wszechwiedzy nie ma ? Na to da się dość sporo cytatów z pisma wytoczyć. A skoro wierzymy w Boga to jest to dla nas pewnikiem.
zas w ramach fenomenologii bledem jest fenomen mierzalny (i laboratoryjnie i ogolnie w ramach stalej rzeczywistej obserwowalnej ) traktowac jako tylko pewne zalozenie i sprowadzac je do tezy wymyslonej przez Ciebie, nie bedacej ani faktem dowiedzuionym, ani tym bardziej zaobserwowanym.
I tu znowu z pomocą przychodzi fizyka kwantowa i też dlatego ją cytuję pod postacią książki Ball-a. "Fenomen mierzalny" przestał być aż tak twardy i niezaprzeczalny jak był w czasach fizyki klasycznej. Fizyka patrzy na jakiś "obiekt" a on jest raz jednym raz czym innym, w zależności o co człowiek zapyta. Fizyka nie wie czym jest to coś co "jest" więc o jakim mierzalnym fenomenie tu mowa ?
Ostatnio zmieniony 2021-07-14, 10:58 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-14, 12:15

Jozek pisze: 2021-07-13, 15:40 Mi najbardziej pasuje twierdzenie ze wszystko to energia w roznych skupieniach i zalaznosciach-silach miedzy nimi, ktore stanowia jakby bariere ze jedno skupisko energii nie pozwala na przenikniece go przez inne skupisko energii mimo ze miedzy atomami sa przestrzenie dziesiatki razy wieksze niz same atomy.
Chocby wziasc pod uwage zwykly kamien i teoretycznie zgniesc jego atomy tak by sie bezposrednio stykaly, to taki kamien o kubaturze 1m3 po takim zgnieceniu mialby pewnie mniej niz litr. ;) reszta to pusta przestrzen. ;)
Nie miałby nawet milimetra sześciennego. No, to wprawdzie też, mniej niż litr ;)

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-07-14, 14:25

Nie wnikam az tak gleboko w szczegoly, bo i tak jest to pusta przestrzen ktorej przy cialach stalych nie da sie przejsc.
By to bylo mozliwe to przynajmniej jedno z cial musialo by nie podlegac silom miedzy atomami ciala stalego.
Takie niepodleganie to musialo by byc poznane to co rozni ciecze i gazy od cial stalych tylko w odwrotnym kierunku.
Innaczej mowiac cialo ktore moglo by przejsc przez ciala stale musialo by miec wlasciwosci-stan wobec ciala stalego takie jakie ma cialo stale do gazow i wody. Bylby to jakby inny stan skupienia ponad cialo stale.
Ostatnio zmieniony 2021-07-14, 14:29 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-14, 14:39

Taka sytuacja występuje we wnętrzu np. gwiazd neutronowych (ponoć łyżeczka tej materii waży 6 miliardów ton - jak widać, nie tylko Józek, ale i ja mocno nie doszacowałem wielkości hipotetycznego kamienia po ściśnięciu). Z tym, że niewiele wiemy o tej fizyce.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Dziwnością - dyskusja

Post autor: Jozek » 2021-07-14, 15:55

Ale i tak w zasadzie to bedzie jedynie skupisko mocno zageszczonej energii.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ