Poza Dziwnością - dyskusja

[sądzony]

Nie rozumiem dlaczego ile razy nie zaczynam tego tematu rzucają się na mnie tabuny krytyków i przepowiadaczy strasznych rzeczy.... podejrzane

Bo temat nie należy do najłatwiejszych.
Ja nie krytykuję, też nie rozumiem ... nie rozumiem nawet w pełni matematyki, fizyki klasycznej czy kosmologii ...
jednak nie przeszkada mi to.

Nieznane/nierozumiane potrafi budzić lęk.

Dodano po 3 minutach 13 sekundach:

No wszystkiego to lepiej nie. Ale dlaczego nie mielibyśmy wiedzieć, gdzie jest granica tego co możemy wiedzieć ? To groźne ?

Ta granica zwie się szaleństwo.

[Andej]

W Pismach jest to dosc wyraznie okreslone, a to ze czlowiek chcialby wiedziec wszystko to jedynie wewnetrzny problem samego czlowieka, a nie wiary w Boga.

Zgadzam się z tym, że człowiek chce wszystko wiedzieć. I jest to problem danego człowieka. Wynikający z arogancji. Bo człowiek nie może wiedzieć wszystkiego. Dorównałby wtedy Bogu. Czy nie na tym pragnieniu posiadania wiedzy Boże polegał grzech Adama i Ewy?
Ale powyższe, wcale nie oznacza negacji wiedzy. Świadczy jedynie o tym, że do wiedzy, do zdobywania wiedzy, należy podchodzić z pokora. Ze świadomością, że będziemy wiedzieć więcej, ale nigdy wszystkiego.

Nauka, zdobywanie wiedzy może prowadzić do Boga. Ale nie musi. Do wiary nie potrzebna jest wiedza z wielu dziedzin. Nie jest potrzebna wiedza na poziomie uniwersyteckim. Boga mogą doświadczać osoby niepiśmienne, nie mające pojęcia o matematyce, fizyce, biologii, nie wspominając już o kosmologii.

Wiara w to, że nauka musi prowadzić do Boga jest błędna. Wiara nie musi być potwierdzana fizycznymi eksperymentami. Wiara nie przeczy naukom przyrodniczym. Wiara nie musi prowadzić do zdobywania szczególnej wiedzy. Mikroskopem wiary się nie zobaczy. Ani za pomocą teleskopu. Metody fizyczne zawodzą przy poznawaniu wiary i jej rozwijaniu.

Nauka i wiara uzupełniają się. Podać Wam przykłady ludzi, którzy zostali uznani świętymi nie mając cenzusu naukowego? Także wykształcenia? Wiara prowadząca do świętości ma się nijak do nauki. I to stwierdzenie wcale nie oznacza ignorowania nauki, ani jej deprecjonowania.

Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu to, co Boskie.

[Logan]

Piszę to po to, bo uważam za potrzebne. Komu może być potrzebne ?

Jest to potrzebne, mi kiedyś było. Fizycy, matematycy piszący książki odrzucające koncepcje Boga-Stwórcy rzeczy widzialnych i głoszących swoje ateistyczne bzdury pokroju Dawkinsa, gaszą wiarę ludzi mało utwierdzonych, autorytetem swoim stawiają tamę, dla tych, którzy mogli by Boga uznać. Ateizm nie jest cnotą, wiele niosących śmierć ideologii ma swoje korzenie w ateiźmie. Z ateizmu często wyrasta zło. Jeśli chodzi o prawdy wiary to największy problem sprawia ludziom wiara w istnienie piekła. Szatan się kamufluje nieistnieniem, a ateizm jest naprawdę urojony.

[Jozek]

Muszę powiedzieć, że zadziwia mnie wyrażana w tym wątku niechęć do nauki. Owszem, takie podejście bywa w niektórych sektach, w Kościele jednak na szczęście nigdy nie znalazło uznania.

Jak zwykle wszedzie widzisz sekty.
Czy wedlug ciebie Kosciol pochwala nauke przez ktora zrzucono bomby atomowe na japonskie miasta?
Moze sie troche zastanow i pierw zrozum o czym sie pisze,, zanim znow walniesz jak golab na parapet.

[Marek_Piotrowski]

Muszę powiedzieć, że zadziwia mnie wyrażana w tym wątku niechęć do nauki. Owszem, takie podejście bywa w niektórych sektach, w Kościele jednak na szczęście nigdy nie znalazło uznania.

Jak zwykle wszedzie widzisz sekty.
Czy wedlug ciebie Kosciol pochwala nauke przez ktora zrzucono bomby atomowe na japonskie miasta?

Bomb nie zrzucono ze względu na naukę.
Równie dobrze mógłbyś wypowiadać się przeciw kielichowi używanemu w Kosciele, bo kielicha użyto by otruć Sokratesa.

Moze sie troche zastanow i pierw zrozum o czym sie pisze,, zanim znow walniesz jak golab na parapet.

Mało merytoryczne. Poza tym powyższe odwołanie do bomby doskonale potwierdza, że doskonale zrozumiałem, co napisałeś wczesniej.
Popracuj nad spójnością reakcji

Dodano po 5 minutach 11 sekundach:
Wczesne chrześcijaństwo wiedziało, że mądrość, jakakolwiek prawdziwa, pochodzi od Boga. I że nie tylko Pisma Święte są narzędziem poznania Boga, bo jest jeszcze "Księga natury" która pozwala poznawać Boga (zresztą zgodnie z Pismem Rz 1,18-22)

[Jozek]

Dzieki.
Niezle rozbawiles mnie swoja retoryka.

[Marek_Piotrowski]

Józku, mam dość tych Twoich ciągłych wycieczek. Pisz na temat albo w ogóle.

[krystian.zawistowski]

Pamiętam historyjkę od nieżyjącego już Włodzimierza Zatorskiego OSB, który przed zakonem ukończył mgr z fizyki na UJ, (co z reszta w jego czasach było dużo trudniejsze do dostania niż obecnie), pochodzącą od jednego z jego profesorów.

Szło o to, że za jego czasów i wczesniej metafizyczne opinie naukowców były bardziej stonowane, konserwatywne i jasno oddzielone od nauki i metody naukowej. Zwłaszcza opinie oryginalnych autorów tychże teorii (Feynman, Pauli itd). Co innego opinie "żurnalistów", którzy dogmatyzują to, co przeczytali z drugiej ręki. Żurnalista usłyszawszy coś, nie jest w stanie poznać co jest w miarę pewne, a co jest spekulacją i czy znaczenia słów których używa odpowiadają intencji autora (kwark dziwny nie jest wcale dziwny, a ładunek kolorowy nie jest kolorowy).

Znanym historycznym przykładem jest XVIII-XIX wieczny pogląd redukowalności wszelkich praw naukowych do materii i praw Newtona (materializm). Jest to oczywiście pogląd bzdurny a priori - bo wykracza ponad to co jakakolwiek sensowna metoda naukowa pozwala twierdzić - i a posteriori - bo okazał się fałszywy. Zwłaszcza lubili to Voltaire, DIdetor itd - ci od wieszania ostatniego księdza na wnętrznościach ostatniego arystokraty nie licząc ofc carycy Katarzyny i Fryderyka II .

Myślę, że w mechanice kwantowej jest nawet gorzej. Paradoksy takie jak "kot Schroedingera" czy "przyjaciel Wignera" w fizycznym rozumieniu eksperymentów na cząstkach paradoksami wcale nie są - bo maszyneria pomiarowa nie jest "obserwatorem" w oryginalnym sensie. Możesz twierdzić, że w doświadczeniu zaobserwowano "sprzeczne fakty", ale równie uzasadnionym poglądem jest, że nie zaobserwowano tam żadnych faktów, a prawdziwe fakty są gdzieś niżej.

Paradoksami są jedynie w takim zakresie w jakim stan kwantowy może być świadomym obserwatorem. Jeśli założymy, że jest to coś więcej niż eksperyment myślowy/analogia, to natrafiamy na następujące problemy:
1. Nie ma na to dowodów, ani tym bardziej żadnego sensownej sposobu by jakieś dostać. Efekty kwantowe dla obiektów typu ludzki mózg człowieka jeśli w ogóle istnieją to przewidujemy że są zbyt małe by je zaobserwować.
2. Nie spodziewam się, że nierelatywistyczna mechanika kwantowa tu zadziała w oczekiwany sposób i nie wiem dlaczego miałbym się tego spodziewać. Jest pod dostatkiem mikroskalowych sytuacji w których nie działa (jądra atomowe, cząstki elementarne, elektrodynamika...)

Od jakiegoś czasu sam możesz rozwiązać paradoks kota Schroedingera zgodnie z oryginalnym opisem w domu. Wystarczy, że kupisz se to: https://www.idquantique.com/random-numb ... generator/ żeby zastąpić generator pseudolosowy i podłączysz wyjście z komputera do jakiegoś sprzętu typu lampa. No i co wtedy? No właśnie nic. To, że robisz coś na podstawie wyniku jakiegoś procesu kwantowego, nie znaczy, że jesteś stanem kwantowym. To elementarne nieporozumienie.

Są i inne problemy np twierdzenie Duhema-Quinego na takich obrzeżach mechaniki kwantowej jest bardzo zasadnym zarzutem.

[Praktyk]

Myślę, że w mechanice kwantowej jest nawet gorzej. Paradoksy takie jak "kot Schroedingera" czy "przyjaciel Wignera" w fizycznym rozumieniu eksperymentów na cząstkach paradoksami wcale nie są - bo maszyneria pomiarowa nie jest "obserwatorem" w oryginalnym sensie. Możesz twierdzić, że w doświadczeniu zaobserwowano "sprzeczne fakty", ale równie uzasadnionym poglądem jest, że nie zaobserwowano tam żadnych faktów, a prawdziwe fakty są gdzieś niżej.

Coś innego wynika chyba z tego z czym się zapoznałem. Wykluczenie "zmiennych ukrytych" pokazuje, że fakty nie są gdzie indziej Będzie o tym dalej w książce.

Paradoksami są jedynie w takim zakresie w jakim stan kwantowy może być świadomym obserwatorem. Jeśli założymy, że jest to coś więcej niż eksperyment myślowy/analogia, to natrafiamy na następujące problemy:
1. Nie ma na to dowodów, ani tym bardziej żadnego sensownej sposobu by jakieś dostać.

Może być natomiast tak, że świadomy obserwator jest czymś innym niż stan kwantowy, a wpływ na stan kwantowy ma. Nie poszukuję fizycznego dowodu na istnienie tego czegoś "innego".

Efekty kwantowe dla obiektów typu ludzki mózg człowieka jeśli w ogóle istnieją to przewidujemy że są zbyt małe by je zaobserwować.

Wykorzystanie przez układy biologiczne efektów kwantowych jest już faktem. Co do mózgu, też są przesłanki na to, że zostaną tam znalezione. Niektórzy twierdzą, że już je znaleźli.

2. Nie spodziewam się, że nierelatywistyczna mechanika kwantowa tu zadziała w oczekiwany sposób i nie wiem dlaczego miałbym się tego spodziewać. Jest pod dostatkiem mikroskalowych sytuacji w których nie działa (jądra atomowe, cząstki elementarne, elektrodynamika...)

Nie rozumiem przekazu O ile wiem np cząstki elementarne jak najbardziej opisuje się kwantowo. A, że ciężko je wprowadzić w stan koherentny... no ciężko. W przypadku mózgu nie musimy mówić o zjawiskach typu superpozycja z udziałem cząstek. Mogą one stanowić jedynie środowisko. Interesujące zjawiska mogą dotyczyć np elektronów, fal, ostatnio nawet jakieś podobno fotony w mózgu odkryto.

Od jakiegoś czasu sam możesz rozwiązać paradoks kota Schroedingera zgodnie z oryginalnym opisem w domu. Wystarczy, że kupisz se to: https://www.idquantique.com/random-numb ... generator/ żeby zastąpić generator pseudolosowy i podłączysz wyjście z komputera do jakiegoś sprzętu typu lampa. No i co wtedy? No właśnie nic. To, że robisz coś na podstawie wyniku jakiegoś procesu kwantowego, nie znaczy, że jesteś stanem kwantowym. To elementarne nieporozumienie.

Są i inne problemy np twierdzenie Duhema-Quinego na takich obrzeżach mechaniki kwantowej jest bardzo zasadnym zarzutem.

Myślę, że nadal warto prześledzić co Bell napisał o właśnie takich rzeczach. Czuję się podbudowany zainteresowaniem i będę kontynuował tłumaczenie i komentowanie

[krystian.zawistowski]

@Praktyk
> Coś innego wynika chyba z tego z czym się zapoznałem. Wykluczenie "zmiennych ukrytych" pokazuje, że fakty nie są gdzie indziej Będzie o tym dalej w książce

Postać mieszanego stanu kwantowego jest takim faktem. Jest on przed tobą ukryty (tj nieobserowalny) i zarazem jest faktem. Kolaps stanu i interpretacja kopenhaska to swoją drogą. Nie mówię że jest "parametrem ukrytym" (w domyśle - deterministycznym).


> Wykorzystanie przez układy biologiczne efektów kwantowych jest już faktem. Co do mózgu, też są przesłanki na to, że zostaną tam znalezione. Niektórzy twierdzą, że już je znaleźli.

No i co z tego? Przewodnictwo w metalach i emisja w jarzeniówce to też efekty kwantowe, ale nie ma to nic wspólnego z obserwacją stanów kwantowych w skali makro. Żeby paradoks był prawdziwym paradoksem mózg czy ciało ludzkie (nośnik świadomości) musi być jednym stanem kwantowym co jest bezsensowne.

> O ile wiem np cząstki elementarne jak najbardziej opisuje się kwantowo.

Nie wiesz, mechanika kwantowa to nie kwantowa teoria pola.

>Myślę, że nadal warto prześledzić co Bell napisał o właśnie takich rzeczach. Czuję się podbudowany zainteresowaniem i będę kontynuował tłumaczenie i komentowanie

To pisz konkretnie o co Ci chodzi. Przekartkowałem to co wkleiłeś i związku nie widzę.
To co napisałem jest obiektywnym obrazem rzeczywistości: Kot Schroedingera rozumiany jako "makroskopowy" kot nie ma żadnego sensu. W miejscu kota jest detektor kwantowy - co wiąże się z pewnymi problemami - np cytuję ww książkę" - Nie można niczego zmierzyć bez zakłócenia tego czegoś. "

[Praktyk]

Postać mieszanego stanu kwantowego jest takim faktem. Jest on przed tobą ukryty (tj nieobserowalny) i zarazem jest faktem. Kolaps stanu i interpretacja kopenhaska to swoją drogą. Nie mówię że jest "parametrem ukrytym" (w domyśle - deterministycznym).

Stan mieszany to byłby tylko stan naszej niewiedzy. Pod spodem musi być wtedy jakiś określony stan.
Mnie interesuje bardziej superpozycja i dowód na to, że faktycznie do momentu obserwacji żaden stan nie istnieje.

No i co z tego? Przewodnictwo w metalach i emisja w jarzeniówce to też efekty kwantowe, ale nie ma to nic wspólnego z obserwacją stanów kwantowych w skali makro. Żeby paradoks był prawdziwym paradoksem mózg czy ciało ludzkie (nośnik świadomości) musi być jednym stanem kwantowym co jest bezsensowne.

Nośnikiem świadomości jest układ nerwowy, nie całe ciało. Duże partie układu nerwowego ( pewnych elementów w neuronach ) mogły by potrafić utrzymywać koherentny stan kwantowy. Jest taka teoria.

Z biologicznych efektów kwantowych najbardziej znane na dziś to magnetopercepcja u ptaków i fotosynteza.
Magnetopercepcja może następować w skali mikro, ważne, żeby jej efekty były potem przenoszone do układu nerwowego ptaka. Wcale nie musi to być makro.
Fotosynteza następuje w mikro.

Nie wiesz, mechanika kwantowa to nie kwantowa teoria pola.

Czy QFT zaprzeczyła czemukolwiek z mechaniki kwantowej ? Z tego co przeczytałem to na niej bazuje.
Więc jaki problem rozważać sobie interpretację mechaniki kwantowej ?

To pisz konkretnie o co Ci chodzi. Przekartkowałem to co wkleiłeś i związku nie widzę.
To co napisałem jest obiektywnym obrazem rzeczywistości: Kot Schroedingera rozumiany jako "makroskopowy" kot nie ma żadnego sensu. W miejscu kota jest detektor kwantowy - co wiąże się z pewnymi problemami - np cytuję ww książkę" - Nie można niczego zmierzyć bez zakłócenia tego czegoś. "

To co wkleiłem to jest wstęp. Niestety posiadając życie muszę jeszcze oprócz tłumaczenia książki zajmować się dziećmi i pracować Więc idzie mozolnie. A nie chcę też przechodzić od razu do sedna bo widzę wartość w tym, żeby dało się prześledzić całą opowieść Ball-a po kolei.

Gdzieś na samym końcu drogi interesują mnie oczywiście najbardziej tematy ekstremalne z tego wszystkiego. Nielokalność, uzyskiwanie informacji o układzie przez "otoczenie" i potencjalnie przez świadomość.

I nie planuję dostarczyć na nic dowodów. Chcę po rozmyślać publicznie o tym, czy tak faktycznie może być, że Boski umysł kreuje rzeczywistość, że zrobiliśmy eksperymenty, w których widać granicę tej kreacji, moment tego gdy nasza świadomość zadaje boskiej takie pytanie, że przez chwilę widać, gdy tej odpowiedzi jeszcze nie ma. Że nasza świadomość komunikuje się z ciałem na podobnej zasadzie, będąc obserwatorem, a jednocześnie dokonując wyborów tego do jakiego stanu ma nastąpić collaps naszych myśli - wolna wola.

Czytając to co czytałem jestem przekonany, że nauka temu nie zaprzecza, a nawet jestem przekonany, że nie jest w stanie zaprzeczyć. Jak trafi się ktoś kto zaprzeczy ( inaczej niż przez określenie czegoś "oczywistą niedorzecznością" czy czymś podobnym ) to też będzie jakiś progres.

[Andej]

Czy to ma sens, skoro nie da się obserwować, albowiem obserwator wpływa na obiekt obserwowany?

Uważam, że dyskusja nie jest poza dziwnością, ale jest dziwnością.

[sądzony]

Czy to ma sens, skoro nie da się obserwować, albowiem obserwator wpływa na obiekt obserwowany?
(...)

Myslę, że zawsze musisz mieć świadomość błędu, wynikającego z faktu, iż to czego doświadczasz (co obserwujesz) jest subiektywne.

[Andej]

Nie. Nie błędu. O błędzie mogę mówić wtedy, gdy stanowi on odchylenie. A nie gdy, wynik zależy głównie od obserwatora.

[sądzony]

Nie. Nie błędu. O błędzie mogę mówić wtedy, gdy stanowi on odchylenie. A nie gdy, wynik zależy głównie od obserwatora.

Nie wiem czy dobrze pojmuję MK, ale w niej mowa chyba o prawdopodobieństwie, a nie wyniku, które zależy chyba od próby, a nie obserwatora.
Ale może czegoś nie rozumiem.