Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
ODPOWIEDZ
krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-07-11, 22:54

Dokument w załączniku.
Załączniki
entry.pdf
(180.37 KiB) Pobrany 66 razy
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: SynJana » 2022-04-09, 09:48

@krystian.zawistowski
Tekst ciekawy. Fajnie, że postarałeś się zaadresować zarzuty wobec cudu. Jednak odrzucasz je dla mnie zbyt łatwo.

Jak sam piszesz, przewidziano cokolwiek cudownego. Można było podstawić pod to dowolną rzecz, gdyby nie wydarzył się "cud Słońca".

Czym był sam cud? Iluzją optyczną lub innym nieznanym efektem. Bo jesteśmy pewni, że Słońce się nie poruszyło.
Imho, dobrą hipotezą jest tłumaczenie go jako wynik patrzenia w słońce z efektami atmosferycznymi, które mogły umożliwić w miarę bezbolesne patrzenie.

W niezrozumiały dla mnie sposób przyjąłeś Boga jako najlepsze wyjaśnienie cudu, a odrzuciłeś kosmitów. Przecież kosmici mogli powiedzieć im, że coś zrobią w tym konkretnym czasie tak samo jak Bóg.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-09, 11:12

@SynJana dzięki bardzo, że czytałeś.
Jak sam piszesz, przewidziano cokolwiek cudownego. Można było podstawić pod to dowolną rzecz, gdyby nie wydarzył się "cud Słońca".
No myślę, że nie. Przewidziano czas i miejsce, dokładnie o tej porze, co inne objawienia i wydarzyło się coś, z czego wyjaśnieniem wszyscy znani mi autorzy mają ogromny problem. Zjawiska które są praktycznie nieznane nauce nie mogą być w sposób oczywisty częste ani prawdopodobne.

Gdyby predykcja była bardziej specyficzna to z kolei możnaby się uczepić, że wszyscy widzieli to co chcą zobaczyć, jak się to robi przy uzdrowieniach.

Jedną i drugą objekcję można zastosować w ogólnym wypadku użycia tejże metody i to są realne problemy (Duhem-Quine problem, theory ladenness), natomiast trudno im nadawać decydujące znaczenie w sytuacji gdy praktyka naukowa je raczej ignoruje.
W niezrozumiały dla mnie sposób przyjąłeś Boga jako najlepsze wyjaśnienie cudu, a odrzuciłeś kosmitów. Przecież kosmici mogli powiedzieć im, że coś zrobią w tym konkretnym czasie tak samo jak Bóg.
Tu masz sporo racji, sam na to wpadłem z resztą niedawno i nowa wersja na stronie (zmiany zaznaczone zakreślaczem w spisie treści) to uwzględnia. https://stuff.kzaw.pl/updated_zakreslacz.pdf (konkretnie sekcja 4.2 tutaj).

W skrócie:
Jest to efekt działania jakiegoś Bytu znacznie przekraczającego nasze możliwości. No i ten Byt zostawił też ww objawienia.

Objawienie więc jest "nadprzyrodzonego pochodzenia", co nie znaczy, że mamy dowód empiryczny na jego prawdziwość. Dlatego mówi się, że przyjmujemy je na wiarę. Zarazem, można ustalić, że Bóg istnieje w podanym tam rozumieniu tego słowa, a Objawieniu można uwierzyć lub nie (trochę jak z Żydami w czytaniach liturgii z tego tygodnia).

To znaczy wiara katolicka to nadal jest system metafizyczny, nie zaś empiryczny, tyle, że znacznie lepszy od konkurencji pod względem empirycznych dowodów.

Dlaczego Bóg a nie kosmici? Po pierwsze dlatego, że katolickie zjawiska paranormalne są dużo lepiej potwierdzone, częstsze i z dłuższą historią od tych z kosmitami. Wiele energii poświęcono by znaleźć tych ostatnich - skutków szczerze mówiąc nie widziałem (wojsko USA wspominało ostatnio o UAPach ale to co innego).
A po drugie Bóg nam tłumaczy parę rzeczy (fine tuning, abiogenezę - rozmawialiśmy już o tym, ale o jej niemożliwości twierdzi np Koonin), co do których nie mamy innego dobrego wyjaśnienia.
Po trzecie, wersja z kosmitami potrzebuje dodać dużo złożoności ad hoc by wyjaśnić po co i dlaczego takie objawienia (zob. niżej)
Czym był sam cud? Iluzją optyczną lub innym nieznanym efektem. Bo jesteśmy pewni, że Słońce się nie poruszyło..
Gdybym miał koniecznie ukręcić jakieś wytłumaczenie quasi-technologiczne:
Przypomina to coś w rodzaju kontrolowanej elektrycznie i magentycznie kuli plazmy nad wioską na poziomie niskiej atmosfery (widoczność w porywach do 40 km zależnie od ukształtowania terenu). Teraz robi się trochę podobne rzeczy, tylko trzeba mieć do tego duży elektromagnes.
Imho, dobrą hipotezą jest tłumaczenie go jako wynik patrzenia w słońce z efektami atmosferycznymi, które mogły umożliwić w miarę bezbolesne patrzenie
Taka hipoteza
- odwoływałaby się do szeregu zbiegów okoliczności i zjawisk których w realu się nie obserwuje i nie są empirycznie zbadane.
- trzeba by uznać część zebranych materiałów za błędne, lub fałszywe by ją uzgodnić (opis zjawiska, odlegli świadkowie, świadectwo Garretta, który sam sprawdzał czy ma uszkodzony wzrok itd).

Zależy co przez to rozumiesz przez "dobra". Namyślałem się nad tym jak to odseparować od moich czy innych uprzedzeń ideologicznych i też się trochę rozpisałem na ten temat trochę bardziej (3.2.5, 3.2.6).

Z punktu widzenia falsyfikacjonizmu wyrafinowanego (3.2.5) myślę, że wierzący mają dużo mocniejszy argument. Prosta predykcja publicznie, kilka wcześniejszych regularnych objawień z cudami. Całe tło katolickich zjawisk paranormalnych, które nie pozwala mówić o jakimś wielkim wyjątku, albo uznać, że każda hipoteza ad hoc jest tyle samo warta. To wszystko powinno przeważyć, w sytuacji gdy niewierzący polegają mocno na zmianach degeneratywnych z punktu widzenia tejże metody.

Z punktu widzenia indukcji (3.2.6) moim zdaniem nie da się zrobić kontrargumentu. Rozumowanie indukcyjne musi najpierw roboczo wykluczyć byty inteligentne (nie mają pojęcia algorytmicznej złożoności) i spróbować znaleźć odpowiednią hipotezę naturalną. Jeśli jednak najlepsza hipoteza jest trywialna, ma zły stosunek złożoności do zdolności przewidywania (albo jest kombinacją jednego i drugiego) - to znaczy, że rozumowanie zawiodło.
Ostatnio zmieniony 2022-04-09, 11:25 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 4 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: SynJana » 2022-04-10, 18:18

@krystian.zawistowski
No myślę, że nie. Przewidziano czas i miejsce, dokładnie o tej porze, co inne objawienia i wydarzyło się coś, z czego wyjaśnieniem wszyscy znani mi autorzy mają ogromny problem. Zjawiska które są praktycznie nieznane nauce nie mogą być w sposób oczywisty częste ani prawdopodobne.
A ja myślę, że tak. Nie precyzując cudu można było znaleźć kogoś, kto się nawrócił i nazwać to cudem. Mógł przelecieć meteor, mógł zacząć padać śnieg w lecie. Ktoś mógł przestać utykać. Można było też powiedzieć, że cud dopiero objawi się po czasie.
Analogicznie, możemy powiedzieć, że Nostradamus.
Gdyby predykcja była bardziej specyficzna to z kolei możnaby się uczepić, że wszyscy widzieli to co chcą zobaczyć, jak się to robi przy uzdrowieniach.
Całkowicie nie prawda. Bóg mógłby dać im predykcję typu:
" o godzinie 19, dnia 15 kwietnia, z zachodu na wschód przeleci kometa. Po tym spadnie śnieg. Wszystkie osoby, których pierwsze imię zaczyna się na A zostaną uzdrowieni całkowicie ze wszystkiego (nawet utraconych kończyn)"
Wątpię, aby taką predykcję ktokolwiek mógłby wtedy podważyć. Pewnie moglibyśmy się kłócić, skąd to wiedzieli, ale to też jakoś dałoby się zaadresować.

Teraz jeszcze przypomniało mi się, jak sprytnie odrzuciłeś zarzut o tysiącach proroctw, które się nie spełniają, a to akurat się spełniło. Dla mnie jest on bardzo valid. Mając tysiące proroctw tak mało precyzyjnych łatwo jest trafić cokolwiek.
Imho - proroctwo powinno być precyzyjne, nieprawdopodobne i niemożliwe do intencjonalnego spełnienia.
Objawienie więc jest "nadprzyrodzonego pochodzenia", co nie znaczy, że mamy dowód empiryczny na jego prawdziwość. Dlatego mówi się, że przyjmujemy je na wiarę. Zarazem, można ustalić, że Bóg istnieje w podanym tam rozumieniu tego słowa, a Objawieniu można uwierzyć lub nie (trochę jak z Żydami w czytaniach liturgii z tego tygodnia).
Objawienie jest NIEZNANEGO pochodzenia. Jestem w stanie wymyślić kilka hipotez, które nie wymagałyby niczego nadprzyrodzonego.
To znaczy wiara katolicka to nadal jest system metafizyczny, nie zaś empiryczny, tyle, że znacznie lepszy od konkurencji pod względem empirycznych dowodów.
Obrazek
Dlaczego Bóg a nie kosmici? Po pierwsze dlatego, że katolickie zjawiska paranormalne są dużo lepiej potwierdzone, częstsze i z dłuższą historią od tych z kosmitami. Wiele energii poświęcono by znaleźć tych ostatnich - skutków szczerze mówiąc nie widziałem (wojsko USA wspominało ostatnio o UAPach ale to co innego).
Nie znam ani jednego, którego nie podważono w dość poważny sposób. Świadków kosmitów, porwanych i temu podobnym mamy tysiące rocznie.... tyle, że są to wydarzenia podobnej natury, co katolickie. Nie znam żadnego, które jest potwierdzone.
A po drugie Bóg nam tłumaczy parę rzeczy (fine tuning, abiogenezę - rozmawialiśmy już o tym, ale o jej niemożliwości twierdzi np Koonin), co do których nie mamy innego dobrego wyjaśnienia.
Bóg jest tu HIPOTEZĄ, która coś tłumaczy, na równi z wieloma innymi. Do momentu udowodnienia nie ma czego się za bardzo łapać.
Po trzecie, wersja z kosmitami potrzebuje dodać dużo złożoności ad hoc by wyjaśnić po co i dlaczego takie objawienia (zob. niżej)
Może to kosmiczni pranksterzy - cholera wie. Przy braku dowodów na cokolwiek ciężko dociekać ich celów.
Taka hipoteza
- odwoływałaby się do szeregu zbiegów okoliczności i zjawisk których w realu się nie obserwuje i nie są empirycznie zbadane.
- trzeba by uznać część zebranych materiałów za błędne, lub fałszywe by ją uzgodnić (opis zjawiska, odlegli świadkowie, świadectwo Garretta, który sam sprawdzał czy ma uszkodzony wzrok itd).
Nie byłoby tu bardzo zbiegów okoliczności. Jedynie na przykład cienka warstwa chmur, która ułatwiałaby patrzenie na Słońce. Reszta to nasz organizm.

Dziś chyba zrobię risercz na jutube. Posłucham sobie jakiś filmików w tle podczas pracy. Masz coś godnego polecenia w formie audio, która popiera Twoją stronę? Na aktywne czytanie niestety nie mam ostatnio czasu :(

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-10, 20:28

A ja myślę, że tak. Nie precyzując cudu można było znaleźć kogoś, kto się nawrócił i nazwać to cudem. Mógł przelecieć meteor, mógł zacząć padać śnieg w lecie. Ktoś mógł przestać utykać. Można było też powiedzieć, że cud dopiero objawi się po czasie.
Analogicznie, możemy powiedzieć, że Nostradamus.
Meteory są zjawiskiem naturalnym. Wyjaśniamy, je tak że z kosmosu przyleciał kawałek skały. Śnieg w lecie się zdarza, wystarczy, że temperatura spadnie (był w Polsce 2 czerwca 1928). To wszystko ma naturalne wyjaśnienie. To, że ktoś się nawrócił, albo wyleczył się na ogół też - oprócz nielicznych wypadków które są uznawane za cuda uzdrowienia w kk (te 80 w Lourdes dajmy na to).

To jak jest z wyjaśnieniem zjawiska z Fatimy por punkt niżej.
Nie byłoby tu bardzo zbiegów okoliczności. Jedynie na przykład cienka warstwa chmur, która ułatwiałaby patrzenie na Słońce. Reszta to nasz organizm.
Promieniowało ciepło, iskrzyło, zmieniało gwałtownie kolory, opadało w stronę Ziemi, widziano je z oddali w kierunku Fatimy nie zaś w kierunku słońca (południowym), są też te cienie na zdjęciach u Dalleura. Tego wszystkiego nie wyjaśnisz opisaną hipotezą, więc musisz jakoś to wyjaśnić to ad-hoc, założyć, że oni mówią nieprawdę czy coś.
Teraz jeszcze przypomniało mi się, jak sprytnie odrzuciłeś zarzut o tysiącach proroctw, które się nie spełniają, a to akurat się spełniło. Dla mnie jest on bardzo valid. Mając tysiące proroctw tak mało precyzyjnych łatwo jest trafić cokolwiek.
No akurat go odrzuciłem, bo było kilka objawień z rzędu i wiele pomniejszych cudów a po drugie bo wydarzyło się coś skrajnie nieprawdopodobnego. Coś z tym nie tak?
Bóg jest tu HIPOTEZĄ, która coś tłumaczy, na równi z wieloma innymi. Do momentu udowodnienia nie ma czego się za bardzo łapać.
Pytanie co rozumiesz przez "udowodniony". Powyższe Twoje zarzuty pokazują na przykład to, że z punktu widzenia metody testowania hipotez to z Fatimą to nie jest dowód taki jak w paru teoriach fizycznych, bo one przewidują więcej i dokładniej. Dobrze. Jeśli jednak porównamy to z dowodami w klimatologii, psychologii czy biologii, gdzie bardzo trudno coś istotnie przewidzieć - to to jest mocny dowód.
Objawienie jest NIEZNANEGO pochodzenia. Jestem w stanie wymyślić kilka hipotez, które nie wymagałyby niczego nadprzyrodzonego.
Objawienie przewidziało coś czego nie moglibyśmy wiedzieć w inny sposób. To nie pasuje do takich przyczyn naturalnych jakie ja znam.
Nie znam ani jednego, którego nie podważono w dość poważny sposób. Świadków kosmitów, porwanych i temu podobnym mamy tysiące rocznie.... tyle, że są to wydarzenia podobnej natury, co katolickie. Nie znam żadnego, które jest potwierdzone.
Ja bardziej mówię o eksperymentach szukania kosmitów SETI i BreakthroughListen. Co do ww przypadków trzeba rozgraniczyć jak jednej osobie się coś takiego wydaje bo to może być jednak przypadłość psychiczna - ludzie ogólnie słyszą o kosmitach z literatury i filmów (horrorów zwłaszcza), więc mogą se takie coś ubzdurać.Jakby było coś więcej niż to, to oczywiście inna sprawa.
W KK też jest trochę więcej takich co myślą, że mieli objawienia, ale to też jeszcze nie jest coś czym się warto zajmować. Inna sprawa jak są cuda, zjawiska niewyjaśnione naturalnie. Jak mamy krwawiące hostie, niezniszczalne ciała jak te Andrzeja Boboli czy Charbela, albo cuda o. Pio to jednak inna sprawa.

Co do UAPów myślę, że są prawdziwe, ale to są ruchome kropki na ekranie i jakby trochę niekoniecznie widzę związek z kosmitami inny niż właśnie kulturowy.
Dziś chyba zrobię risercz na jutube. Posłucham sobie jakiś filmików w tle podczas pracy. Masz coś godnego polecenia w formie audio, która popiera Twoją stronę? Na aktywne czytanie niestety nie mam ostatnio czasu
Nie znam wiele z youtube, może tych ludzi ze stacja-Ateizm.

Jakbyś chciał jednak czytać, to mogę pożyczyć angielską książkę Stanleya Jakiego która zamówiłem z US, z racji tego, że porusza ona sporo wątków i ma bardzo dużo materiałów źródłowych po angielsku. A to, czy jest ona na moją korzyść czy nie, to zależy (autor uważał coś trochę innego niż ja), ale nie chcę niczego ukrywać. Są jakieś poboczne wątki, które zignorowałem, bo a) dla mnie liczy się przede wszystkim moc predykcyjna b) nie mam za bardzo jak dalej w nich grzebać, bo trop się urywa. Na przykład pisze on, że pewien ksiądz podczas Mszy na powietrzu (i jego parafianie również) widział z "wielkim zdumieniem" Cud Słońca znowu, "identyczny, ale o mniejszym natężeniu", było to 13 października 1922. Niestety nie opisał konkretnie, co przez to rozumie. Podobnie miał też papież Pius XII w uroczystość Wniebowstąpienia.


Dodano po 6 minutach 23 sekundach:
a co do <Doubt X>, to może źle to ująłem, ale pisałem Ci już o tym wcześniej. Możemy pojąć zmysłowo, że istnieje Bóg w sensie Bytu znacznie przekraczająćego ludzkie możliwości, który zostawił nam Objawienie, religię czy jak to nazwiesz.

Wiara zaś w tą religię wymaga założenia, że Bóg mówi nam prawdę. Więc dlatego traktuję to jako coś trochę innego niż wiedza empiryczna.

Bardziej typowa apologetyka ofc jakoś szerzej dyskutuje katolickie dogmaty i wierzenia z rozumowego punktu widzenia, ale ja to rozumiem tak jak wyżej. Akwinata i Bonawentura mieli spór na przykład czy początek wszechświata w czasie wynika z rozumu, czy jest prawdą wiary (wynika z objawienia).
Ostatnio zmieniony 2022-04-10, 20:45 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 5 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: SynJana » 2022-04-11, 08:48

@krystian.zawistowski
Meteory są zjawiskiem naturalnym. Wyjaśniamy, je tak że z kosmosu przyleciał kawałek skały. Śnieg w lecie się zdarza, wystarczy, że temperatura spadnie (był w Polsce 2 czerwca 1928). To wszystko ma naturalne wyjaśnienie. To, że ktoś się nawrócił, albo wyleczył się na ogół też - oprócz nielicznych wypadków które są uznawane za cuda uzdrowienia w kk (te 80 w Lourdes dajmy na to).
Pominąłeś tą część o tym, że komuś mogłaby odrosnąć noga na zasadzie PUFF - nie było i już jest.
Promieniowało ciepło, iskrzyło, zmieniało gwałtownie kolory, opadało w stronę Ziemi, widziano je z oddali w kierunku Fatimy nie zaś w kierunku słońca (południowym), są też te cienie na zdjęciach u Dalleura. Tego wszystkiego nie wyjaśnisz opisaną hipotezą, więc musisz jakoś to wyjaśnić to ad-hoc, założyć, że oni mówią nieprawdę czy coś.
Musiałbym dowiedzieć się więcej o tym wydarzeniu. Nie słyszałem o tych rzeczach.
No akurat go odrzuciłem, bo było kilka objawień z rzędu i wiele pomniejszych cudów a po drugie bo wydarzyło się coś skrajnie nieprawdopodobnego. Coś z tym nie tak?
Same objawienia nie świadczą o niczym. Jeśli zawierały jakieś przepowiednie, które się spełniły - wtedy warto je wziąć pod uwagę. Przeglądając gdzieś internet trafiłem na info, że śmierć jednego z chłopaków miała być przepowiedziana, jednak Łucja ujawniła to dopiero po jego śmierci. Tego nie liczę jako przepowiednię, ale mam bardziej naturalne wyjaśnienie. Nie weryfikowałem jednak tej informacji - czasobrak. Nie wiem o których pomniejszych cudach piszesz.
Pytanie co rozumiesz przez "udowodniony". Powyższe Twoje zarzuty pokazują na przykład to, że z punktu widzenia metody testowania hipotez to z Fatimą to nie jest dowód taki jak w paru teoriach fizycznych, bo one przewidują więcej i dokładniej. Dobrze. Jeśli jednak porównamy to z dowodami w klimatologii, psychologii czy biologii, gdzie bardzo trudno coś istotnie przewidzieć - to to jest mocny dowód.
Przez udowodnione mam na myśli coś bliżej z dowodzenia sądowego niż matematycznego. Dopuszczam pewne znaki zapytania i alternatywne wytłumaczenia.
Objawienie przewidziało coś czego nie moglibyśmy wiedzieć w inny sposób. To nie pasuje do takich przyczyn naturalnych jakie ja znam.
- Kosmici mogli włożyć wizje w głowy dzieci, a następnie sami je wykonać.
- Dzieciom wydawało się, że coś widziały, potem to racjonalizowały. A potem ściemniały na bieżąco.
- Ludzie mieli masowe halucynacje w związku z nieznanym związkiem chemicznym.
Te wszystkie te rzeczy mogą być wytłumaczeniem tak samo jak Bóg.
Ja bardziej mówię o eksperymentach szukania kosmitów SETI i BreakthroughListen. Co do ww przypadków trzeba rozgraniczyć jak jednej osobie się coś takiego wydaje bo to może być jednak przypadłość psychiczna - ludzie ogólnie słyszą o kosmitach z literatury i filmów (horrorów zwłaszcza), więc mogą se takie coś ubzdurać.Jakby było coś więcej niż to, to oczywiście inna sprawa.
A o Bogu dowiadują się co niedzielę i z filmów, książek, od RODZICÓW. Więc mogą sobie coś ubzdurać. akby było coś więcej niż to, to oczywiście inna sprawa.
W KK też jest trochę więcej takich co myślą, że mieli objawienia, ale to też jeszcze nie jest coś czym się warto zajmować. Inna sprawa jak są cuda, zjawiska niewyjaśnione naturalnie. Jak mamy krwawiące hostie, niezniszczalne ciała jak te Andrzeja Boboli czy Charbela, albo cuda o. Pio to jednak inna sprawa.
O "mięsowych" hostiach kiedyś czytałem. Z lektury pamiętam, jak to łapałem się za głowię, jak odsługiwano "dowody" i jak wnioskowano.
Nie widziałem niezniszczalnego ciała. Były przypadki mumifikacji, gdzie rozkład był spowolniony. Były wypadki gdzie trzeba było założyć maskę jakiejś nierozkładającej się świętej, bo zaczęła wyglądać jak trup.
Cuda z tego, co wiem dzieją się w praktycznie wszystkich religiach. Ciekawe jest jednak to, że ich prawdopodobieństwo spada wraz z poziomem edukacji i możliwościami ich weryfikacji.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Dlaczego Cud Słońca z Fatimy jest wiarygodny

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-04-11, 20:47

Pominąłeś tą część o tym, że komuś mogłaby odrosnąć noga na zasadzie PUFF - nie było i już jest.
W Lourdes zrastały się otwarte złamania (któreś z tych 80+ oficjalnych uzdrowień), a w Calandzie była odrośnięta noga. Żeby było wszystko naraz, to raczej trudno. Co niewiele zmienia.
Przez udowodnione mam na myśli coś bliżej z dowodzenia sądowego niż matematycznego. Dopuszczam pewne znaki zapytania i alternatywne wytłumaczenia.
To sądy będą robić coś podobnego, tylko że one mają łatwiej, bo orzekają wyłącznie ludzkich sprawach typu winny/niewinny. Nie trzeba poszerzać ontologii (wprowadzać bytów których bezpośrednio nie widać). Robi to nauka w oparciu o falsyfikacjonizm
Same objawienia nie świadczą o niczym. Jeśli zawierały jakieś przepowiednie, które się spełniły - wtedy warto je wziąć pod uwagę.
Były niezmiennie w południe 13 dnia miesiąca, a z nimi cuda. Wspominałem o tym.
'Późniejsze artykuły z “O Mundo” o tytułach “Szarlatani!” i “Oszukańcze Cuda” (18 i 19 sierpnia) głosiły, że jakieś dzieci przyciągały tłumy podstępnie wytwarzając “cuda”. 13 września zebrały się dziesiątki tysięcy ludzi, widziano m.i. świetlistą kulę szybującą ze wschodu na zachód, podobnie jak 13 lipca.'
- Kosmici mogli włożyć wizje w głowy dzieci, a następnie sami je wykonać.

- Ludzie mieli masowe halucynacje w związku z nieznanym związkiem chemicznym.
Te wszystkie te rzeczy mogą być wytłumaczeniem tak samo jak Bóg.
No jeszcze musiałbyś dodać dlaczego ci kosmici mieli by to robić. W literaturze raczej albo chcą nas rozwalić, albo po prostu mało ich obchodzimy.

A związek chemiczny to musiałby mieć jakiś wyjątkowy mechanizm synchronizacji międzyumysłowej. Po środkach psychoaktywnych ludzie mają różne rodzaje odjazdów zależnie od osobowości, nastroju itd.

- Dzieciom wydawało się, że coś widziały, potem to racjonalizowały. A potem ściemniały na bieżąco.
A o Bogu dowiadują się co niedzielę i z filmów, książek, od RODZICÓW. Więc mogą sobie coś ubzdurać.
A co do tego czy dzieci ściemniały albo oszalały, to właśnie po to była ww predykcja i cud by to sprawdzić. Falsyfikacjonizm nawiasem mówiąc opiera się w dużej mierze na takich właśnie oczywistościach.
Musiałbym dowiedzieć się więcej o tym wydarzeniu. Nie słyszałem o tych rzeczach.
O części pisałem, więcej tutaj https://apcz.umk.pl/SetF/article/view/SetF.2021.001.
O "mięsowych" hostiach kiedyś czytałem. Z lektury pamiętam, jak to łapałem się za głowię, jak odsługiwano "dowody" i jak wnioskowano.
Dunno o których mówisz. To, że zawierają one kawałek ludzkiego mięśnia sercowego ustalono chyba dość pewnie. Co do tego skąd on się tam wziął to możnaby insynuować, że ktoś z cmentarza ukradł i spreparował, ale to raczej jest trudne logistycznie i technicznie. I są też inne problemy:

https://f.hubspotusercontent40.net/hubf ... Center.pdf
"
During the analysis with
the electronic microscope, the outlines of the communicating junctions and the thin filaments of
the myofibrils were visible, showing that the cardiac tissue was joined to the consecrated Host in
an inseparable manner. Indeed, the analysis showed that the integration of the two substances
could not be produced by any known human technology
According to Dr. Sobaniec-Lotwska, one of the examining experts, “Even NASA
scientists, who have at their disposal the most modern analytical techniques, would not be able to
artificially recreate such a thing.”11 Furthermore, the blood contains enzymes of a dying person. "
Nie widziałem niezniszczalnego ciała. Były przypadki mumifikacji, gdzie rozkład był spowolniony. Były wypadki gdzie trzeba było założyć maskę jakiejś nierozkładającej się świętej, bo zaczęła wyglądać jak trup.
Ja też nie, z tego co wiem zarówno ciała Charbela i Andrzeja Boboli się w końcu rozłożyły, natomiast były niezniszczalne przez dłuższy czas i działy się inne cuda.
https://www.miraclesofthechurch.com/201 ... arbel.html
http://piotrowscy-ze-strachociny.pl/andreas/body.html
https://books.google.pl/books?id=JrBfAA ... ny&f=false
Cuda z tego, co wiem dzieją się w praktycznie wszystkich religiach. Ciekawe jest jednak to, że ich prawdopodobieństwo spada wraz z poziomem edukacji i możliwościami ich weryfikacji.
No to możesz się podzielić jakimiś przykładami tych cudów. Ja widziałem albo takie dość naiwne i łatwe do wyjaśnienia(https://en.wikipedia.org/wiki/Ganesha_d ... lk_miracle, uzdrowienia prosperity gospel) albo bardzo dawne (Muhammad na latającym koniu, Wespazjan u Swetoniusza). Chyba najlepszy z tych co widziałem spoza KK był Grzesia Rasputin (ale on nie ma obecnie zbyt wielu wyznawców).
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

ODPOWIEDZ