Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
Magnolia

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Magnolia » 2018-05-28, 12:04

Piękne to kazanie bp Gądeckiego, dziękuje Marku za ten link.

Szczególnie zwróciłam uwagę na słowa :
„Polecenia: «Bierzcie i jedzcie, (...) pijcie» (Mt 26, 26-27), które Jezus kieruje do apostołów w «sali na górze» pewnego jerozolimskiego domu w ostatni wieczór swego ziemskiego życia (por. Mk 14, 15), mają bogate znaczenie. Już sama tylko uniwersalna symbolika uczty, na której podaje się chleb i wino (por. Iz 25, 6), wskazuje na więź komunii i zażyłości. Inne, jeszcze bardziej wyraziste elementy podkreślają wymowę Eucharystii jako uczty przyjaźni i przymierza z Bogiem" (Jan Paweł II, Eucharystia, Uczta komunii z Bogiem. Katecheza podczas audiencji generalnej 18 października 2000 roku).

Ale wychodząc na przeciw osobom, które mają niedosyt wiedzy w sprawach komunii św pozwolę sobie przytoczyć INSTRUKCJA REDEMPTIONIS SACRAMENTUM - O tym, co należy zachowywać, a czego unikać w związku z Najświętszą Eucharystią ze szczególnym zwróceniem uwagi na zasady udzielania komunii św.: (może zaciekawi)
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... 04.html#r4
Wiele zapisów tam znajdujących się świadczy o głębokim przemyśleniu tychże spraw. Cała Instrukcja to skarbnica wiedzy w temacie Eucharystii. :)

W Wigilię Zesłania Ducha św przyjmowałam komunię św pod dwoma postaciami. A wcześniej w Wielki Czwartek :) Czasem na wspólnotowych mszach św z uwielbieniem jest taka komunia św. Naprawdę można kilka razy w roku mieć takową okazję. :)

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: W drodze » 2018-05-28, 20:18

Andej pisze: 2018-05-28, 09:48
W drodze pisze: 2018-05-27, 20:28 Ja szukam Prawdy, wiec po drodze do Niej trzeba sie liczyc z przeszkodami, ktore jedynie ucza.
Wiec ryzyka lamentu nie ma i nigdy nie bylo.
Natomiast nadal nie rozumiem, jak mozna co innego mowic , a co innego czynic.
Czy to az tak wiele nie rozumiem?
Mogę tylko pochwalić za spryt. Ciekawym, czy masz świadomość, że to plagiat. Kalka postępoku sprzed tysięcy lat. Zacytuję opis wzrocowwego postępowanie:
Rdz 3.1-5 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
I podejrzewasz, że nasza wiara jest taka jak Ewy? Że nie znamy powyższego fragmentu i damy się podpuścić? O santa simplicitas! Z odpowiedzi już wiesz, że nie postąpimy jak Ewa. Potrafimy (może nie zawsze) odróżnić zatruty owoc.
Rdz 3.6-7 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

Czy wierzysz w Boga?
Czy wierzysz Bogu?
Z tego drwiącego pytania, wynika, że nie. A jeśli nie, to jak ślepcowi wytłumaczyć kolory?


Mogę tylko pochwalić za spryt. Ciekawym, czy masz świadomość, że to plagiat. Kalka postępoku sprzed tysięcy lat. Zacytuję opis wzrocowwego postępowanie:
Moge jedynie stwierdzic, ze wszystkie religie to jeden wielki plagiat, zmalpowany jeden od drugiego,wiec sprytu mi nie przypisuj.

jak Bóg będziecie znali dobro i zło»
Czyli kto stworzyl to zlo i po co?

Oto nastepne pytanie dla niedowiarka, ale nie w Boga lub Bogu , a jedynie pismom przez wieki falszowanych dla wiadomo czyjej korzysci.
Zreszta do dzisiaj falszowana, w dodatku zwsze na chwale Pana, czyli kogo?

Ale za slowami, czesto tu wspomnianymi, ze nie odbiegamy od tematu ,nie odpowiadajac tym samym merytorycznie .
Przyznam, ze pytanie dolatwych nie nalezy, ale kto obiecal, ze bedzie latwo?

I dodam jedynie na koniec , ze nie ma we mnie podstepku, ani zlych intencji, jedynie dochodzenie do Prawdy.W koncu w drodze jestem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-28, 20:23

Droga, na której na prawo i lewo zarzucasz bezmyślnie kłamstwo, fałszowanie itd nie prowadzi do Prawdy. W ogóle do nikąd nie prowadzi.

W związku ze zgłoszeniem pozwolę sobie na małą analizę powyższego wpisu.
1. Zarzut bezmyślności - istotnie, uważam, że zarzut mija się z prawdą. Ja odnoszę wrażenie, że piszesz celowo i konsekwentnie.
2. Zarzut kłamstwa - tu masz rację. Aby zarzucić kłamstwo trzeba udowodnić, że nie robisz tego z niewiedzy lub fałszywej wiedzy.
- I mamy sytuację patową. Jeśli bezmyślne, to nie kłamstwo. Jeśli z premedytacją, to już można podejrzewać. Chyba, że dałoby się udowodnić, że wierzysz w to, co piszesz. A wtedy stwierdzilibyśmy, że choć piszesz nieprawdę, to jednak nie kłamiesz (bo wierzysz).
3. Fałszowanie nie prowadzi do prawdy - według mnie, teza jest słuszna.
4. Fałszowanie nie prowadzi do nikąd - z tym się nie zgadzam. Fałszowanie zawsze oddala od Boga. Czyli prowadzi do Jego przeciwnika.
5. Forma - post odnosi się do przekazywanych treści, ale jest równocześnie oskarżeniem. A oskarżenia należy popierać dowodami. Konkretnymi dowodami. Dlatego też taka forma nie podoba mi się. Znacznie lepiej by było, gdy powyższy post był napisany bezosobowo. O odnoszący się wyłącznie do treści. Na przykład (Tu jedynie zmieniam formę, nie ingerując w zasadniczą treść): Droga, na której na prawo i lewo zarzuca się bezmyślnie kłamstwo, fałszowanie itd nie prowadzi do Prawdy. W ogóle do nikąd nie prowadzi. Malutka zmiana, a jaka różnica.
Andej
Ostatnio zmieniony 2018-05-29, 09:50 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: W drodze » 2018-05-29, 08:43

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-28, 20:23 Droga, na której na prawo i lewo zarzucasz bezmyślnie kłamstwo, fałszowanie itd nie prowadzi do Prawdy. W ogóle do nikąd nie prowadzi.
Można u tak odpowiadać.
Jednak czyny sie liczą.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-29, 09:00

[DELETE - rezygnuje z tego co tu napisałem - ponieważ Mamamondfa opisała rzecz lepiej. I we własciwszym miejscu.]
Ostatnio zmieniony 2018-05-29, 09:10 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Andej » 2018-05-29, 09:19

W drodze pisze: 2018-05-28, 20:18... jak Bóg będziecie znali dobro i zło ...
Czy rozumiesz te słowa? Mam wątpliwości. Wszak w cytowanym fragmencie nie ma nic na temat stwarzania zła, ani dobra.
W drodze pisze: 2018-05-28, 20:18... nie ma we mnie podstepku, ani zlych intencji, jedynie dochodzenie do Prawdy.W koncu w drodze jestem.
Czy wąż przyznał się do podstępu? Czy wąż nie dążył do prawdy, to znaczy, nie chciał ukazać "prawdy"?

Rzeczywiście, jesteś z drodze. Szkoda, że nie w Drodze. Korzystasz w wolnego wyboru. Boleję nad tym, że wybierasz szarość, zamiast światłości.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Trucker Hiob
Przybysz
Przybysz
Posty: 12
Rejestracja: 23 maja 2018
Lokalizacja: Charlotte, NC, USA
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Trucker Hiob » 2018-05-30, 19:59

Przepraszam, że dopiero teraz wracam do naszej dyskusji, ale inne obowiązki służbowe i rodzinne nie pozwoliły mi na wcześniejsze odpowiedzi na Wasze uwagi. Ale skoro jest tu Marek Piotrowski, to moja obecność wcale nie jest konieczna. ;-)
Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-24, 14:36 Dzięki Hiobie za wybitny tekst.
Zgadzam się... ale jak zwykle nie do końca ;) - sądzę, że czwarty kielich jest spożywany do dziś - Ostatnia Wieczerza jeszcze się po prostu nie skończyła.
Tu http://apologetyka.katolik.pl/wp-conten ... rzenie.pdf jest zamieszczony wywód na ten temat, pochodzący z zeszłorocznej sesji apologetycznej.
To ja dziękuję za miłe słowa. Tekst, jeśli wartościowy, to dzięki Scottowi Hahnowi, z którego mądrości czerpałem całymi garściami, za jego zresztą zgodą. Co do tego, że Ostatnia Wieczerza, czy raczej całe to Misterium, się jeszcze nie skończyło - pełna zgoda. Oczywiście mamy wymiar historyczny, który był w pewnym określonym okresie czasu i to już jest za nami, ale istnieje też wymiar mistyczny, ponadczasowy tego wydarzenia, który ciągle trwa. Wizja św. Jana w Apokalipsie to przecież nic innego, niż wizja tego Misterium.
Andej pisze: 2018-05-25, 09:45
Trucker Hiob pisze: 2018-05-23, 21:01 ... Chciałbym się jeszcze podzielić z wami ciekawą teorią na temat tego, kiedy odbyła się Ostatnia Wieczerza. ...
Kiedy i gdzie? Czy tylko w w opisanym miejscu? Czy cały ten proces nie zachodził w niebie. Tam, gdzie Bóg. Tam, gdzie czasu, w pojęciu ziemskim, nie ma.
Czy nie jest (świadomie :jest", a nie "było") tak, że Ostatnia Wieczerza, Męka, Śmierć to jeden proces, jeden fakt w sferze niebieskiej. Bóg, będąc ponad czasem, mógł umieścić to zdarzenie w dowolnym punkcie czasu. Lub w dowolnym przedziale czasu. Opisałeś konkretny przedział.

Ale czy nie mógł tego umieścić także w naszym czasie? Czy Eucharystia nie jest niż żywo, w tym momencie, całkiem realnie Ucztą, Męką i Śmiercią? Czy to nie dzieje się teraz? To znaczy czy ten fakt ze sfery nieba nie jest zawarty w każdej Eucharystii?

Jestem przekonany, że ciągu tych kilku minut mszy świętej, Jezus realnie ucztuje i dzieli się chlebem, realnie jest sądzony i torturowany i realnie umiera na krzyżu. I równie realnie zmartwychwstaje.

Dla mnie to wszystko dzieje się tu i teraz.
Tak, masz rację, dlatego właśnie napisałem ten tekst. Nie sądzę, by podróże w czasie były kiedykolwiek możliwe, ale w czasie Ofiary Eucharystycznej "podróżujemy w czasie", albo raczej uczestniczymy w ponadczasowym wydarzeniu.
Warto tu wspomnieć przy okazji, że Pascha dla Żydów nie była tylko "wspomnieniem", w ich rozumieniu oni w każdym pokoleniu, każdego roku obchodząc to święto, uczestniczyli w tych wydarzeniach osobiście. To jednak był tylko znak, archetyp tego, czego my doświadczamy w każdym uczestnictwie w Mszy Świętej.
W drodze pisze: 2018-05-27, 13:12 Jak juz jesteśmy przy temacie mszy św. oraz eucharystii,to wspomnę o bard o dziwnym fakcjie jaki dochodzi podczas Każdej mszy św..
Otóż kapłan wypowiada m. innymi :Bierzcie i pijcie z niego wszyscy itd. a następnymcylju mszy św. Sam wypija kielich,dokonując czystego kłamstwa i oszustwa.

Nie możesz grzeczniej zadać pytania? Dostajesz upomnienie słowne, kolejnym razem będzie ostrzeżenie. Dominik
Fakt nie jest wcale dziwny, a kłamstwa, ani oszustwa żadnego nie ma. My bowiem nie jesteśmy kanibalami, nie spożywamy zdefragmentowanych zwłok. Eucharystia to prawdziwy, żywy Jezus. Ciało i Krew, dusza i Bóstwo naszego Pana - w każdej postaci. Pisze o tym św. Paweł:

Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (1 Kor 11, 26-27)

Jeśli spożywamy niegodnie albo Ciało, albo Krew, czyli albo jedną, albo drugą postać Eucharystii, jesteśmy winni "Ciała i Krwi" - czyli winni niegodnego przyjęcia całego Jezusa.
wędrowiec pisze: 2018-05-28, 10:47 Jak się czyta - a zwłaszcza podaje innym do wierzenia - religijne teksty anglosaskie, trzeba bardzo uważać na wtręty protestanckie i w ogóle obce, pochodzące z niejasnych źródeł, katolickim wersjom Pisma Świętego.

[...]

trzeba bardzo uważać, gdy rozmawiamy na tematy katolickie z osobami o wpływach anglosaskich, w dodatku powołujących się na jakieś teksty angielskie, nie zawierające żadnego Imprimatur katolickiego biskupa.
Na same merytoryczne zarzuty odpowiedzieli już tu inni, więc nie będę tych argumentów powtarzał. Co do imprimatur katolickiego biskupa, to Marek Piotrowski podał już wcześniej link do homilii arcybiskupa Gądeckiego, który bardzo podobnie interpretuje i opisuje te wydarzenia. Sam Hahn także rozszerzył znacznie ten temat i opisał go w książce pod tytułem "The Fourth Cap" - oczywiście mającej Imprimatur.

Oryginalny wykład Hahna, po angielsku, jest dostępny na YT:



...jak też rozmowa z Hahnem na temat jego książki:



"Wpływy anglosaskie"? Jasne, Amerykanin, protestant, zagorzały badacz Pisma Świętego, którego badania te doprowadziły do zostania katolikiem, a jego wpływu na Kościół w USA nie da się przecenić. Dzięki niemu nie tylko setki tysięcy ludzi, może miliony wróciło do Kościoła, ale cały Kościół się odradza. Nowi kapłani są jak powiew świeżego powietrza, ortodoksyjni, "uduchowieni", powiedziałbym - "święci", bo takich dziś "produkują" amerykańskie seminaria, a to także wpływ Hahna. Polecam wszystkim zapoznać się z tą osobą, tym bardziej, że to nie tylko wybitny teolog, ale święty mąż i nie wątpię, że też zostanie kiedyś ogłoszony błogosławionym.

Magnolia

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Magnolia » 2018-05-30, 20:31

Byłam ciekawa czy ktos zauważy dzisiejszą Ewangelię, bo są w niej zapowiedzi samego Jezusa o tym, że będzie pił kielich. :)

(Mk 10, 32-45)
Uczniowie byli w drodze, zdążając do Jerozolimy. Jezus wyprzedzał ich, tak że się dziwili; ci zaś, którzy szli za Nim, byli strwożeni. Wziął znowu Dwunastu i zaczął mówić im o tym, co miało Go spotkać: "Oto idziemy do Jerozolimy. A tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć i wydadzą poganom. I będą z Niego szydzić, oplują Go, ubiczują i zabiją, a po trzech dniach zmartwychwstanie". Wtedy podeszli do Niego synowie Zebedeusza, Jakub i Jan, i rzekli: "Nauczycielu, pragniemy, żebyś nam uczynił to, o co Cię poprosimy". On ich zapytał: "Co chcecie, żebym wam uczynił?" Rzekli Mu: "Daj nam, żebyśmy w Twojej chwale siedzieli jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie". Jezus im odparł: "Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić, albo przyjąć chrzest, którym Ja mam być ochrzczony?" Odpowiedzieli Mu: "Możemy". Lecz Jezus rzekł do nich: "Kielich, który Ja mam pić, wprawdzie pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie. Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej lub lewej, ale dostanie się ono tym, dla których zostało przygotowane". Gdy usłyszało to dziesięciu pozostałych, poczęli oburzać się na Jakuba i Jana. A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł do nich: "Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich. Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu".

wędrowiec

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: wędrowiec » 2018-05-30, 21:19

Tak jak myślałem, twórca tekstu nie udowodnił tezy o czwartym, niewypitym przez Jezusa, kielichu paschalnym.
Nie udowodnił, bo nie ma na to argumentów, ani u synoptyków - na co zwraca uwagę abp Gądecki podkreślając, że "Potem przychodziła kolej na czwarty kielich, łącznie ze śpiewem ostatnich psalmów (druga część hallelu -Ps 115 do 118 oraz 136), będący definitywnym zakończenie wieczerzy paschalnej. W tym momencie otwierano na oścież drzwi dla mającego kiedyś nadejść proroka Eliasza. Według synoptyków (Mt 26, 30; Mk 14, 26) właśnie w tym momencie Jezus opuścił wieczernik i udał się na modlitwę, na Górę Oliwną. "

Zacytuję jeszcze Mt 26, 30: Po odśpiewaniu hymnu wyszli ku Górze Oliwnej. i Mk 14, 26: Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej.

Z opisu Gądeckiego jednoznacznie wynika, ze czwarty kielich wypijano podczas śpiewania psalmów 115 do 118 i hymnu dziękczynnego czyli Psalmu 136.
Potem otwarto drzwi i wtedy Jezus z uczniami wyszedł na Górę Oliwną.
Piąty kielich dla Proroka Eliasza pozostawał na stole.

Zatem Jezus z uczniami nie uchybili w żaden sposób rytuałowi Paschy, nie udziwnili go, a przynajmniej nie ma żadnego dowodu, czy choćby przesłanki biblijnej, żeby tak było.

Ktoś tam jeszcze usiłował uratować tezę przewodnią artykułu powołaniem na św. Pawła.
No to zacytuję powołany cytat: 1Kor 10, 16 Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy12, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?

W żadnym z powołanych tekstów nie ma żadnej przesłanki ani tym bardziej dowodu że Jezus nie wypił czwartego kielicha paschalnego.
Powtarzana teza z mnóstwem rzekomych dowodów pozostaje nieudowodniona.
Jest więc luźnym baśniowym opowiadaniem o tym, jak autor wyobraża sobie Ostatnią Wieczerzę, coś podobnego robił w średniowieczu bł. Wincenty Kadłubek, by przybliżyć gawiedzi historie biblijne.

Właściwie na tym można byłoby zakończyć temat, tylko nurtuje mnie zagadnienie: Po co na siłę taką właśnie tezę kreowano w artykule, który ma na domiar podobno głębsze źródła, no i dlaczego podniosła się niemal histeryczna obrona tej tezy?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-30, 21:46

Kolejny raz wypowiadasz się bardzo stanowczo, prezentując tyleż pewności siebie, ile braku wiedzy.
Z opisu Gądeckiego jednoznacznie wynika, ze czwarty kielich wypijano podczas śpiewania psalmów 115 do 118 i hymnu dziękczynnego czyli Psalmu 136.
Nie. IV kielich wypijano po zakończeniu śpiewu psalmów.
Jak mówiłem "seder" znaczy porządek. To była (i jest) bardzo ścisła liturgia - i jak w każdej liturgii obowiązuje jedność akcji. Nie wolno czynić dwu rzeczy na raz.

Otóż wieczerza sederowa składała się (i zresztą nadal się składa - Żydzi są tu niezwykle konserwatywni) z 4 części - każdą kończyło wypicie kielicha. Trzecia część kończyła wypiciem trzeciego Kielicha, zwanego "Kielichem Błogosławieństwa" (ten właśnie, według 1Kor 10:16, jest kielichem konsekrowanym przez Jezusa jako Krew Pańska).

Czwarta część (bezpośrednio po wypiciu Kielicha Błogosławieństwa) miała następującą strukturę:
  • rozpoczynała się śpiewem psalmów (115 lub 118 oraz 136)
  • następnym krokiem było wypicie czwartego kielicha, zwanego „Kielichem Spełnienia”
  • kolejnym krokiem było otworzenie drzwi (w razie gdyby nadchodził prorok Eliasz, poprzedzający Mesjasza
I teraz weźmy tekst Ewangelii:czytamy o III Kielichu ("Kielichu błogosławieństwa"):
„(26) A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.
(27) Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, (28) bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.
(29) Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami, nowy, w królestwie Ojca mojego. "

Następnie powinny nastąpić wymienione punkty IV części sederu, tj. śpiew psalmów, wypicie Kielicha Spełnienia oraz otwarcie drzwi Eliaszowi.
Tymczasem czytamy że seder został przerwany po śpiewie psalmów:
(30) Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej.”
Ostatnio zmieniony 2018-05-30, 21:48 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Trucker Hiob
Przybysz
Przybysz
Posty: 12
Rejestracja: 23 maja 2018
Lokalizacja: Charlotte, NC, USA
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Trucker Hiob » 2018-05-30, 23:22

Mam nadzieję, że książka Hahna szybko ukaże się w polskim tłumaczeniu. On sam mówi, że pisał ją 25 lat, jeśli nawet nie "formalnie", to "w głowie". Ja właśnie ją zamówiłem i już się nie mogę jej doczekać.

Czasem jesteśmy bardzo szybcy w krytykowaniu czegoś, nie mając ani ułamka wiedzy osoby, którą krytykujemy. Gdy byłem na pielgrzymce w Ziemi Świętej z Hahnem i kilkoma jego pracownikami, rozmawialiśmy trochę o nim. Dowiedziałem się między innymi, że kupił dom obok swego domu, bo mu się nie mieściły książki. Ma bibliotekę zawierającą 30 tysięcy tomów i doskonale pamięta co i gdzie można w niej znaleźć. Czasem prosi: "W pokoju "niebieskim", na półkach po prawej jest książka taka i taka, tam w rozdziale o tym i o tym autor piszę, że... - idź, przepisz mi dosłownie ten cytat".

Oczywiście nie jestem w stanie zweryfikować wszystkiego, czego mnie Hahn nauczył, ale jestem w stanie mu zaufać, wiedząc o nim to, co wiem. Tak, jak nie jestem w stanie zweryfikować np. tego, czego uczy o historii Wszechświata ksiądz profesor Heller, czy profesor Krzysztof Meissner, ale wcale mi nie przeszkadza to w uznaniu ich za autorytety w tej dziedzinie.

Rozumiem, że ja nie jestem autorytetem dla np. Wędrowca. Cóż, ja nie byłem autorytetem nawet dla moich dzieci, gdy były nastolatkami, a teraz też nie zawsze mi się to udaje. Niemniej jednak życie nauczyło mnie jednego: Pokory, gdy chodzi o szukanie prawdy. Po wszystkich tych latach przeżytych na ziemi z całą pewnością wiem jedno: Im większą wiedzę zdobywamy w jakiejś dziedzinie, tym jaśniej widzimy jak mało wiemy i z jaką ostrożnością powinniśmy kreować nasze opinie.

Szukając prawdy nie tylko nigdy nie dochodzimy do końca, którym jest jej kompletne poznanie. Zauważamy coś wręcz przeciwnego: Koniec przesuwa się i powiększa, jak horyzont, do którego zmierzamy. No, chyba, że prawda, której szukamy, to algebra na poziomie drugiej klasy szkoły podstawowej. Nie o takiej prawdzie jednak tu dyskutujemy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Dezerter » 2018-05-30, 23:56

A ja mam pytanie, bo nie łapie znaczenia - jakie ma znaczenie, czy Jezus wypił czy nie 4 kielich?
A w ogóle, to witam Cię Hiobie na naszym forum, czuj się jak u siebie, cieszę się, że jesteś z nami. :)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Trucker Hiob
Przybysz
Przybysz
Posty: 12
Rejestracja: 23 maja 2018
Lokalizacja: Charlotte, NC, USA
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Trucker Hiob » 2018-05-31, 11:23

Dezerter pisze: 2018-05-30, 23:56 A ja mam pytanie, bo nie łapie znaczenia - jakie ma znaczenie, czy Jezus wypił czy nie 4 kielich?
Myślę, że głębsze zrozumienie Pisma Świętego zawsze ma olbrzymie znaczenie. W dzisiejszych czasach coraz mniej ludzi bezkrytycznie, czy też raczej pokornie podchodzi do wiary swych przodków. Coraz więcej mamy "wierzących, ale nie praktykujących", a w konsekwencji zupełnie niewierzących ludzi, którzy nie rozumieją czym jest Ofiara Mszy Świętej, kapłaństwo, czy Kościół. Masz Święta nie dostarcza im wystarczających bodźców, jest nudna, nie ma sensu, więc przestają w niej uczestniczyć. Tymczasem gdy naprawdę zrozumiemy, przynajmniej na tyle, na ile nasz ograniczony intelekt nam pozwoli, jak cudownego wydarzenia jesteśmy w czasie Mszy nie tylko świadkami, ale też uczestnikami, nigdy już dobrowolnie Mszy Świętej nie opuścimy.
Dezerter pisze: 2018-05-30, 23:56A w ogóle, to witam Cię Hiobie na naszym forum, czuj się jak u siebie, cieszę się, że jesteś z nami. :)
A w ogóle to dziękuję i gratuluję. Cieszę się, że to forum powstało i życzę Wam samych sukcesów.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Dezerter » 2018-05-31, 13:26

Czy mi się zdaje, czy jednak nie odpowiedziałeś mi na pytanie?
A według Ciebie Jezus jadł z uczniami tradycyjnego baranka czy nie? - jakieś przesłanki na potwierdzenie, lub zaprzeczenie?

Przekaz Hahnowi, że jego spektakularne nawrócenie i nowy powiew teologiczny dotarły do Polski nawet bez tłumaczenia książek :)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: wędrowiec » 2018-05-31, 13:33

Warto mieć na uwadze, że religia judaistyczna, powstała jakiś czas po zamordowaniu Mesjasza Jezusa Chrystusa, ma niewiele wspólnego z religią i tzw. Prawem wynikającym z religii Żydów biblijnych, do których należał Jezus.
Religia judaistyczna, oparta na powstałym w czasach późniejszym, Talmudzie, jest agresywną nienawiścią wymierzona przeciwko tworzącemu się chrześcijaństwu. To nastawienie trwa po dziś dzień.

Dlatego wszelkie próby tłumaczenia wydarzeń biblijnych, opisanych przez Ewangelistów, za pomocą narzędzi wziętych z tradycji judaistycznej, musi budzić niepokój u chrześcijan. U katolików należy bić na alarm.

ODPOWIEDZ