Nowe książki apologetyczne


Dominik

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Dominik » 2018-06-18, 20:53

Pierwszy post i odrazu reklama.
Napisz coś o sobie, dlaczego je polecasz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Dezerter » 2018-06-18, 21:46

Minimalizm jakiś ;) nawet zdania się nie chce napisać - ech ta dzisiejsza młodzież ;)
Dominiku, ja bym wywalił jak się nie pojawi - tym bardziej, że podana książka była już reklamowana na naszym forum.
Chyba, że z woli aktywnych forumowiczów wątek przekształci się w polecane książki przydatne dla apologetów i innych obrońców wiary katolickiej.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: wędrowiec » 2018-06-18, 21:48

Mi się apologetyka źle kojarzy.
Z taką siłową przepychanką między wierzącymi a nie wierzącymi, co jest oczywiście bez sensu, za to jest gorszące.

Habakuk
Przybysz
Przybysz
Posty: 14
Rejestracja: 18 cze 2018
Been thanked: 1 time

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Habakuk » 2018-06-19, 06:45

Dominik pisze: 2018-06-18, 20:53 Pierwszy post i odrazu reklama.
Napisz coś o sobie, dlaczego je polecasz.
"Reklamy" rzeczy dobrych nigdy nie za wiele. Nie widzę nic złego w "reklamowaniu" tego co wartościowe. Oczywiście z tych samych względów je polecam

Jestem chrześcijaninem i lubię apologetykę. Nie rozumiem dlaczego niektórym kojarzy się to z "przepychankami". Takim ludziom polecam tekst z 1 P 3,14, którego najwyraźniej nie przeczytali. No chyba, że ktoś lubi być wyszydzany za ślepotę swojej wiary (chętnych do takiego wyszydzania mamy dziś na pęczki). Polemiki Jezusa i apostołów z faryzeuszami to też pewnie były "przepychanki"

PS Nie wiedziałem, że te książki były już wymieniane na forum więc za ewentualną powtórkę tematu przepraszam. Zanim je poleciłem to próbowałem je tu na forum wpierw wyszukać ale wyszukiwarka wyrzucała brak rezultatu. Przynajmniej tyle mam na swoje usprawiedliwienie

Polecam też inne dobre książki apologetyczne (być może też już były na forum wymieniane)

http://bednarski.apologetyka.info/user- ... iary,1.htm
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-ufa ... olowi.html
http://piotrandryszczak.pl/kosciol-oskarzony.html
http://piotrandryszczak.pl/kosciol-na-celowniku.html

Podoba mi się pomysł jednego z moich przedpisców aby przekształcić ten wątek w polecanie dobrych książek apologetycznych. Książkowej publicystyki apologetycznej mamy dziś tyle co kot napłakał i tego nigdy za wiele

Pozdrawiam forumowiczów i przepraszam tych, których mój wpis zirytował
Ostatnio zmieniony 2018-06-19, 06:59 przez Habakuk, łącznie zmieniany 5 razy.

Habakuk
Przybysz
Przybysz
Posty: 14
Rejestracja: 18 cze 2018
Been thanked: 1 time

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Habakuk » 2018-11-13, 10:15

Ostatnio zmieniony 2018-11-13, 10:17 przez Habakuk, łącznie zmieniany 2 razy.

Dominik

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Dominik » 2018-11-13, 15:46

Może popisz coś z nami na forum, napisz co ciekawego przeczytałeś w tych książkach.

Kalart

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Kalart » 2018-11-13, 18:49

wędrowiec pisze: 2018-06-18, 21:48 Mi się apologetyka źle kojarzy.
Z taką siłową przepychanką między wierzącymi a nie wierzącymi, co jest oczywiście bez sensu, za to jest gorszące.
Filozofując, można dojść do wniosku że nic nie ma sensu. W tym filozofowanie.
Apologetyka sama w sobie nie jest zła. Pozwala ona na rozwój. Po co nieustannie przytaczać już obalone argumenty? Odniesienie się do już rozstrzygniętych sporów ma duży sens. Sam jestem zdania że przepychanki i spory są w pewnym stopniu gorszące, ale też... statystycznie konieczne.
Są antyteiści i są "obrońcy" wiary - czyli bojownicy w obu stanowiskach. Taka ludzka natura. Samo chrześcijaństwo w sobie nosi nakaz nauczania niewierzących, a więc dążenie do tego sporu. Jak długo nie da się bezsprzecznie udowodnić Boga, tak długo apologetyka ma sens.

Ale też mam nieprzyjemne skojarzenia
Miałem nieprzyjemność przeczytania kilku artykułów Jana Lewandowskiego i nie mając nawet dziesiątej części jego wykształcenia dostrzegałem naprawdę proste błędy logiczne w jego rozumowaniu - najczęściej spowodowane jego niezrozumieniem pewnych niuansów danego zagadnienia. Ostatecznie przeczytanie tych artykułów było bezcelowe, bo bez możliwości dyskusji, konfrontacji nawet nie można spróbować doprecyzować tę kwestię.
Dlatego też czytanie tych książek wcale nie budzi mojego entuzjazmu.

Jak najbardziej można znaleźć setki argumentów ateistów, a pośród nich kilkadziesiąt błędnych logicznie i je przedstawić. Ale ciągle istnieje nawet kilkaset, które nie zostały rozważone. Siłą rzeczy książki przedstawiają niepełny obraz rzeczywistości. Właśnie z takim podejściem należy podejść do książek z rodzaju "60 najczęstszych pomyłek logicznych ateistów". To że można znaleźć ich sześćdziesiąt, nie znaczy że ateiści popełniają wyłącznie błędy logiczne, ani że to co autor uważa za pomyłkę, jest pomyłką.
Ktoś z odpowiednim zacięciem mógłby napisać i "60 najczęstszych pomyłek logicznych wierzących". Zapewne nawet podobne książki istnieją. Sam z marszu mógłbym wymienić kilka z takich, z którymi się spotkałem.
Nie czytam ich z podobnych pobudek - również dostrzegam, że niektóre dowody na nielogiczność wiary wcale dowodami nie są.

Edit: Na takie "100 pytań do ateistów" sam bym chętnie odpowiedział. Ale z kimś, kto chciałby usłyszeć odpowiedź...
Ostatnio zmieniony 2018-11-13, 18:53 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Habakuk
Przybysz
Przybysz
Posty: 14
Rejestracja: 18 cze 2018
Been thanked: 1 time

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Habakuk » 2018-11-14, 06:47

Kalart pisze:Miałem nieprzyjemność przeczytania kilku artykułów Jana Lewandowskiego i nie mając nawet dziesiątej części jego wykształcenia dostrzegałem naprawdę proste błędy logiczne w jego rozumowaniu
Napisać tak jest łatwo. Dowieść już dużo trudniej. Zacytuję twoje własne słowa: "ani że to co autor uważa za pomyłkę, jest pomyłką".
Kalart pisze:Właśnie z takim podejściem należy podejść do książek z rodzaju "60 najczęstszych pomyłek logicznych ateistów". To że można znaleźć ich sześćdziesiąt, nie znaczy że ateiści popełniają wyłącznie błędy logiczne,
Jeśli te 60 błędów logicznych dotyczy ich fundamentalnych twierdzeń to jest to już kompletna porażka, nawet jeśli gdzieś tam na rogatkach swoich wywodów błędów już nie robią
Kalart pisze:Ale ciągle istnieje nawet kilkaset, które nie zostały rozważone
Nie przesadzaj. Neoateizm to bardzo prymitywny zespół przekonań. Bez problemu można postulaty jego samego zawrzeć na jednej kartce A4. Błyskawicznie jest w stanie opanować go nawet gimbus i to właśnie z gimbusów składa się głównie ten nurt poglądowy w internecie
Kalart pisze:Edit: Na takie "100 pytań do ateistów" sam bym chętnie odpowiedział. Ale z kimś, kto chciałby usłyszeć odpowiedź...
To napisz książkę i ją wydaj jako odpowiedź. Wtedy sam chętnie kupię i będę ją reklamował jako cenny wkład do tematu. Bo jak na razie to kończy się niestety tylko na pustych deklaracjach ateistów lub co najwyżej odpowiedziach obok i kompletnie nie na temat

Dodano po 5 minutach 16 sekundach:
Dominik pisze: 2018-11-13, 15:46 Może popisz coś z nami na forum, napisz co ciekawego przeczytałeś w tych książkach.
Dużo ciekawych rzeczy jest w tych książkach. Jest na przykład bardzo obszerny rozdział o Testimonium Flavianum w Kościół bez cenzury. Jest też dużo ciekawych tekstów o wiarygodności Biblii, bardzo ciekawy rozdział o Inkwizycji, o tym czy Hitler był katolikiem i czy Kościół współpracował z nazistami, o kulcie Mitry itd. Naprawdę dużo tematów podjętych. Autor pracował nad tymi tekstami blisko 20 lat. Książka ma 572 strony i 1780 przypisów i już samo to wystarczająco obrazuje ogrom pracy włożony w tę książkę. Nie bardzo wiem o czym chciałbyś pogadać. Może napisz co cię szczególnie interesuje to zobaczę czy ten temat też jest omówiony w książce
Ostatnio zmieniony 2018-11-14, 07:07 przez Habakuk, łącznie zmieniany 2 razy.

Kalart

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Kalart » 2018-11-14, 20:44

Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47 Napisać tak jest łatwo. Dowieść już dużo trudniej. Zacytuję twoje własne słowa: "ani że to co autor uważa za pomyłkę, jest pomyłką".
Cofam swoje słowa. Jan Lewandowski nie jest tak wykształcony, jak myślałem. Przeczytałem spis treści książki "przeciw ateistom" i nawet na podstawie samych tytułów widzę, że niekiedy próbuje obalić niemożliwe do obalenia tezy albo zajmuje się głupotami w rodzaju, w co wierzył Hitler. "Błędy ateistów" z kolei to również często "błędy teistów" - przecież teiści jak najbardziej używają odniesień do autorytetów, do ogółu, przechodzą do ataków personalnych i ogólnie popełniają dobrze znane zabiegi erystyczne.
Dla uzupełnienia dotarłem do kilku artykułów (same książki są w dużym stopniu zebraniem zagadnień poruszonych w artykułach) i ... katastrofa.
Pierwszy punkt i "Teista powinien przedstawić dowód na istnienie Boga". Przecież to czysta prawda. Szósty punkt "Ciężar dowodu spoczywa na teiście, a nie na ateiście" - też prawda. W zasadzie to to samo zagadnienie, tylko w innych słowach.
Przecież to właśnie oznacza ciężar dowodu - czyli że strona pragnąca przekonać o słuszności swoich postulatów powinna dostarczyć dowód. Ateista musiałby przedstawić dowód, jeśli np. chciałby mieć korzyści wynikające z faktu, że posiada rację. Kościół takie korzyści jak najbardziej posiada - wszelkie ulgi podatkowe i inne przywileje są większe niż te, które są możliwe przez organizacje niereligijne, jak np. charytatywne.

Jak chcesz, można założyć osobny wątek, w którym mogę wymieniać błędy erystyczne pana Lewandowskiego z artykułów, jakie znajdę. Bez dostępu do samej książki nie mam pewności, czy artykuły na dany temat to taka sama treść, co w samych książkach.
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47 Jeśli te 60 błędów logicznych dotyczy ich fundamentalnych twierdzeń to jest to już kompletna porażka, nawet jeśli gdzieś tam na rogatkach swoich wywodów błędów już nie robią.
Ateizm to nie jest religia, by posiadać fundamentalne twierdzenia. Są przeróżne formy ateizmu i dopiero te konkretne formy mogą je posiadać. Mam wrażenie że Jan Lewandowski uformował własną definicję ateizmu, po czym próbuje zwalczać własny wymysł.
Sam jestem ateistą agnostycystycznym. Wiem że udowodnienie lub zaprzeczenie Boga jest bardzo trudne, nie spotkałem się z przekonującym dowodem na jedną z nich ani nie istnieje dowód przyjęty autorytetem przez mądrzejszych ode mnie - ale uważam, że wszechświat ukształtowany przez Absolut, byt doskonały - mógłby być tylko doskonały. Nie kupuję tez w rodzaju, że człowiek jest istotą tak potężną, że mógł zniszczyć doskonałość stworzoną przez Boga.
Ale to swoją drogą. W krótkim zdaniu nawet nie zamieściłbym wszystkich wątpliwości, jak choćby możliwość pogodzenia wszechwiedzy i predestynacji (tak, znam Boecjusza, którego zresztą Jan Lewandowski wiernie kopiuje w tym zagadnieniu, ale nie uwzględnił on czynnika kreacji).
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47 Nie przesadzaj. Neoateizm to bardzo prymitywny zespół przekonań. Bez problemu można postulaty jego samego zawrzeć na jednej kartce A4. Błyskawicznie jest w stanie opanować go nawet gimbus i to właśnie z gimbusów składa się głównie ten nurt poglądowy w internecie
Bzdura. Antykatolicyzm to zwykle prymitywny zespół przekonań, z tego powodu że wynika zazwyczaj on z niezrozumienia fatalnie napisanej Biblii.
Ateizm, jako niepozostający we wrogiej relacji z wiarą nie jest prymitywnym zespołem przekonań. Wyzywanie zaś od gimbusów to deprecjonowanie poglądów innych. Przypomnij mi, jak nazywa się taki zabieg erystyczny?
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47To napisz książkę i ją wydaj jako odpowiedź. Wtedy sam chętnie kupię i będę ją reklamował jako cenny wkład do tematu. Bo jak na razie to kończy się niestety tylko na pustych deklaracjach ateistów lub co najwyżej odpowiedziach obok i kompletnie nie na temat.
Rozumiem, że nie przeczytałeś moich wypowiedzi w gatunku "czemu nie uważam, by książka była właściwym rodzajem apologetyki".

Habakuk
Przybysz
Przybysz
Posty: 14
Rejestracja: 18 cze 2018
Been thanked: 1 time

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Habakuk » 2018-11-15, 03:27

Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47 Napisać tak jest łatwo. Dowieść już dużo trudniej. Zacytuję twoje własne słowa: "ani że to co autor uważa za pomyłkę, jest pomyłką".
Cofam swoje słowa. Jan Lewandowski nie jest tak wykształcony, jak myślałem. Przeczytałem spis treści książki "przeciw ateistom" i nawet na podstawie samych tytułów widzę, że niekiedy próbuje obalić niemożliwe do obalenia tezy albo zajmuje się głupotami w rodzaju, w co wierzył Hitler. "Błędy ateistów" z kolei to również często "błędy teistów" - przecież teiści jak najbardziej używają odniesień do autorytetów, do ogółu, przechodzą do ataków personalnych i ogólnie popełniają dobrze znane zabiegi erystyczne
Niestety ale znowu nie prezentujesz nic poza pomówieniami i pustymi ogólnikami. To takie typowe, że ateiści zasłaniają kompletną pustkę swoich wywodów parawanem swojej buty i arogancji
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Dla uzupełnienia dotarłem do kilku artykułów (same książki są w dużym stopniu zebraniem zagadnień poruszonych w artykułach) i ... katastrofa.
Pierwszy punkt i "Teista powinien przedstawić dowód na istnienie Boga". Przecież to czysta prawda
Jaki masz więc dowód na tę "czystą prawdę"?

Bo na razie z tego, że nazwałeś sobie coś "czystą prawdą" nie wynika nic poza tym, że tak to sobie nazwałeś
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Szósty punkt "Ciężar dowodu spoczywa na teiście, a nie na ateiście" - też prawda
Podaj więc dowód na to, że ciężar dowodu spoczywa na teiście bo znów nie zrobiłeś nic więcej poza zadekretowaniem swej pustej wiary w jakąś sporną tezę

Jeśli ciężar dowodu spoczywa na każdym kto coś twierdzi to ciężar dowodu spoczywa również i na tym kto twierdzi, że ciężar dowodu spoczywa na każdym kto coś twierdzi. Nie ma letko

Z tymi tezami polemizują właśnie te wyżej reklamowane książki. Nie powtarzaj więc, że są to "czyste prawdy" skoro te prawdy są właśnie punktem sporu i nie mogą być zarazem argumentem w tym sporze
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44W zasadzie to to samo zagadnienie, tylko w innych słowach.
Przecież to właśnie oznacza ciężar dowodu - czyli że strona pragnąca przekonać o słuszności swoich postulatów powinna dostarczyć dowód
Przedstaw więc dowód na ten swój postulat i inne. Bo na razie mamy jedynie puste deklaracje wiary w jakieś tezy z twojej strony
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Ateista musiałby przedstawić dowód, jeśli np. chciałby mieć korzyści wynikające z faktu, że posiada rację
Jakie masz więc dowody na to z kolei swoje stwierdzenie? Znowu żadnych. Puste deklaracje. To jakieś twoje wymysły na poczekaniu. Jeśli ateista twierdzi cokolwiek to już powinien przedstawić dowód, zgodnie ze swoim twierdzeniem, że należy dowodzić swych postulatów
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Kościół takie korzyści jak najbardziej posiada - wszelkie ulgi podatkowe i inne przywileje są większe niż te, które są możliwe przez organizacje niereligijne, jak np. charytatywne
Nic z tego nie wynika i nie jest to żadne uzasadnienie twoich postulatów
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Jak chcesz, można założyć osobny wątek, w którym mogę wymieniać błędy erystyczne pana Lewandowskiego z artykułów, jakie znajdę. Bez dostępu do samej książki nie mam pewności, czy artykuły na dany temat to taka sama treść, co w samych książkach
Na razie dyskutujmy tutaj i poza pustymi deklaracjami o "erystyce" u innych sam nie prezentujesz nic więcej niż tylko erystykę
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47 Jeśli te 60 błędów logicznych dotyczy ich fundamentalnych twierdzeń to jest to już kompletna porażka, nawet jeśli gdzieś tam na rogatkach swoich wywodów błędów już nie robią.
Ateizm to nie jest religia, by posiadać fundamentalne twierdzenia
No i co z tego. Ateiści twierdzą mnóstwo rzeczy (co sam potwierdzasz w tej dyskusji) i postulują mnóstwo twierdzeń pozytywnych, można więc żądać od nich dowodu na te twierdzenia, tak jak oni robią to w stosunku do innych. No i tak powstały rzeczone książki
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Są przeróżne formy ateizmu i dopiero te konkretne formy mogą je posiadać. Mam wrażenie że Jan Lewandowski uformował własną definicję ateizmu, po czym próbuje zwalczać własny wymysł
Kombinujesz jak koń pod górę żeby nadgryźć te książki ale jak na razie nic z tego nie wychodzi. Książki polemizują z najczęstszymi tezami ateistów i wypieranie się tych tez to już tylko desperacja. Poza tym skąd wiesz, która definicja ateizmu jest słuszna skoro jest ich wiele i wręcz zaprzeczają sobie nawzajem? Nie masz tu żadnego ostatecznego kryterium
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Sam jestem ateistą agnostycystycznym. Wiem że udowodnienie lub zaprzeczenie Boga jest bardzo trudne, nie spotkałem się z przekonującym dowodem na jedną z nich ani nie istnieje dowód przyjęty autorytetem przez mądrzejszych ode mnie - ale uważam, że wszechświat ukształtowany przez Absolut, byt doskonały - mógłby być tylko doskonały
Infantylne i płytkie założenie bo wcale nie musi tak być. Nie ma takiej konieczności. Lepiej żebym nawet nie pytał o dowód na to twoje założenie tutaj bo już w ogóle nie wybrniesz

Jeśli jesteś agnostykiem to jeszcze gorzej bo nie będziesz w stanie wskazać żadnego trwałego kryterium dla sensowności swoich wywodów
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44Nie kupuję tez w rodzaju, że człowiek jest istotą tak potężną, że mógł zniszczyć doskonałość stworzoną przez Boga.
Ale to swoją drogą. W krótkim zdaniu nawet nie zamieściłbym wszystkich wątpliwości, jak choćby możliwość pogodzenia wszechwiedzy i predestynacji (tak, znam Boecjusza, którego zresztą Jan Lewandowski wiernie kopiuje w tym zagadnieniu, ale nie uwzględnił on czynnika kreacji)
Nie wiem co ty znowu za głupoty wymyśliłeś
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47 Nie przesadzaj. Neoateizm to bardzo prymitywny zespół przekonań. Bez problemu można postulaty jego samego zawrzeć na jednej kartce A4. Błyskawicznie jest w stanie opanować go nawet gimbus i to właśnie z gimbusów składa się głównie ten nurt poglądowy w internecie
Bzdura. Antykatolicyzm to zwykle prymitywny zespół przekonań, z tego powodu że wynika zazwyczaj on z niezrozumienia fatalnie napisanej Biblii.
Ateizm, jako niepozostający we wrogiej relacji z wiarą nie jest prymitywnym zespołem przekonań. Wyzywanie zaś od gimbusów to deprecjonowanie poglądów innych. Przypomnij mi, jak nazywa się taki zabieg erystyczny?
Pisząc, że ateizm nie pozostaje we wrogiej relacji z wiarą zaczynasz już zahaczać o obszary groteski
Kalart pisze: 2018-11-14, 20:44
Habakuk pisze: 2018-11-14, 06:47To napisz książkę i ją wydaj jako odpowiedź. Wtedy sam chętnie kupię i będę ją reklamował jako cenny wkład do tematu. Bo jak na razie to kończy się niestety tylko na pustych deklaracjach ateistów lub co najwyżej odpowiedziach obok i kompletnie nie na temat.
Rozumiem, że nie przeczytałeś moich wypowiedzi w gatunku "czemu nie uważam, by książka była właściwym rodzajem apologetyki".
Masz jakieś dowody na to, że tamte wypowiedzi w tym gatunku są czymś więcej niż tylko twoją kolejną subiektywną opinią?
Ostatnio zmieniony 2018-11-15, 03:34 przez Habakuk, łącznie zmieniany 4 razy.

Kalart

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Kalart » 2018-11-15, 06:05

Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 To takie typowe, że ateiści zasłaniają kompletną pustkę swoich wywodów parawanem swojej buty i arogancji.
Kolejny już raz stosujesz atak ad personam. Mam nadzieję, że ostatni.
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27Podaj więc dowód na to, że ciężar dowodu spoczywa na teiście bo znów nie zrobiłeś nic więcej poza zadekretowaniem swej pustej wiary w jakąś sporną tezę.
Ciężar dowodu to termin wywodzący się od rzymskiej zasady "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" (ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza), powiązaną z zasadą niewinności oraz sentencją "in dubio pro reo" (w razie wątpliwości na korzyść oskarżonego) będący podstawą funkcjonowania współczesnego sądownictwa.
Nie można to nazwać pustą wiarą, gdyż prawdziwość twierdzenia jest weryfikowana w najlepszy możliwy sposób - przez rzeczywistość.

To nie matematyka, by przeprowadzić obliczenia dające niekwestionowany wynik. Prawdziwość tego rodzaju zasad przeprowadza się na eksperymentach myślowych, podczas których rozpatruje się wszystkie logiczne możliwości. Gdy wiele takich rozpatrywanych sytuacji prowadzi do tego samego wniosku, stanowi to dowód na prawdziwość danego twierdzenia.
Można powiedzieć że właśnie cały system sądownictwa jest dowodem, że rozpatrzywszy wszelkie poznane możliwości, najlepszym sposobem by skutecznie skazywać przestępców, nie skazując przy tym niewinnych jest "onus probandi" - ciężar dowodu.
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 Jakie masz więc dowody na to z kolei swoje stwierdzenie? Znowu żadnych. Puste deklaracje.
To, że czegoś nie uznajesz za dowód nie oznacza, że nie jest dowodem.
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27Nic z tego nie wynika i nie jest to żadne uzasadnienie twoich postulatów
Wierzący nie przekonują do tego, że istnieje Bóg bo mają taką fanaberię. Oczekują że po przekonaniu kogoś, ten ktoś będzie wierzył. Wiara religijna zaś jest nierozerwalnie związana z jej praktykowaniem. Praktykowanie wiary wiąże się z wieloma obowiązkami, w tym obowiązek utrzymywania Kościoła. Dlatego jeśli ktoś oczekuje ode mnie, że mam płacić na duchownych (choćby w podatkach), to właśnie teista próbuje osiągać korzyści z wiary w Boga, pomimo nieudowodnienia tejże. Naprawdę, mogę płacić - ale nie pod przymusem i bez uzasadnienia.
Z moich słów wiele wynika i jest uzasadnieniem moich postulatów.

Załóżmy, że właśnie nakazuję ci zapłacenie mi miliona złotych, bo to jest "słuszne". Zapłacisz, czy może jednak poprosisz o uzasadnienie, czemu zapłacenie mi miliona jest słuszne?
Ktoś, kto nie wierzy w ciężar dowodzenia zapewne będzie próbował udowodnić że zapłacenia miliona nie jest słuszne, a gdy mu to się nie uda - zacznie zbierać pieniądze na przelew.
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 Jeśli jesteś agnostykiem to jeszcze gorzej bo nie będziesz w stanie wskazać żadnego trwałego kryterium dla sensowności swoich wywodów
Możesz to wyjaśnić? Trwałym kryterium sensowności wywodu jest choćby testowanie ich w rzeczywistości, jeśli nie można czegoś udowodnić w sferze czysto logicznej. Agnostyk to nie znaczy solipsysta...
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 Pisząc, że ateizm nie pozostaje we wrogiej relacji z wiarą zaczynasz już zahaczać o obszary groteski
Co widzisz w tym groteskowego? Jak długo teista i ateista żyją w zgodzie, nie ma wśród nich wrogich relacji. Ten wierzy, ten nie wierzy... jak chcą to o tym mówią, jak nie chcą to nie mówią... co w tym groteskowego?
Gorzej, jak teista uchwali prawo, w których każdy musi płacić na Kościół w podatkach, po czym lamentuje że "ci antyteiści bez przerwy go atakują". Wtedy rzeczywiście liczenie na normalne relacje z wiarą to groteska. Ale cóż zrobić, nasz kraj coraz bardziej pogrąża się w socjalizmie, a ciągnięcie pieniędzy z budżetu przez Kościół to mały problem w porównaniu z innymi wymuszeniami.
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27Masz jakieś dowody na to, że tamte wypowiedzi w tym gatunku są czymś więcej niż tylko twoją kolejną subiektywną opinią?
Znasz obiektywne opinie? Ale ja nie o tym. Oczywiście że to moja opinia. Zaznaczyłem to nawet, pisząc że "tak uważam" co jest odpowiednikiem "to moja opinia". Moim zdaniem pisanie książek o apologetyce nie jest właściwym sposobem dyskusji, gdyż nie dochodzi do bezpośredniej konfrontacji poglądów. Dla przykładu, Jan Lewandowski napisał coś takiego:
Nie potrzebujemy dowodu na nieistnienie krasnoludków gdyż po prostu wiemy, że one nie istnieją.
W żaden sposób nie wytknę panu Lewandowskiego tego, że "po prostu wiemy, że one nie istnieją" jest zabiegiem erystycznym "Argumentum ad populum" (trzeci punkt w książce "Błędy ateistów"), gdyż faceta po prostu nie znam a nie będę bawił się w stalkera. Po prostu dostrzegam nieracjonalność autora i wzruszam ramionami z postanowieniem ignorowania takiej "twórczości". Tymczasem właśnie taką bzdurkę umieścił w artykule dotyczącym niesłuszności "Opus probandi".
Masz tę książkę? Jestem ciekawy czy umieścił siebie jako przykład osoby stosującą taki rodzaj argumentacji.
Ostatnio zmieniony 2018-11-15, 06:16 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.

Habakuk
Przybysz
Przybysz
Posty: 14
Rejestracja: 18 cze 2018
Been thanked: 1 time

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Habakuk » 2018-11-15, 09:19

Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 To takie typowe, że ateiści zasłaniają kompletną pustkę swoich wywodów parawanem swojej buty i arogancji.
Kolejny już raz stosujesz atak ad personam. Mam nadzieję, że ostatni
Może dlatego, że sam to robisz
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27Podaj więc dowód na to, że ciężar dowodu spoczywa na teiście bo znów nie zrobiłeś nic więcej poza zadekretowaniem swej pustej wiary w jakąś sporną tezę.
Ciężar dowodu to termin wywodzący się od rzymskiej zasady "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" (ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza), powiązaną z zasadą niewinności oraz sentencją "in dubio pro reo" (w razie wątpliwości na korzyść oskarżonego) będący podstawą funkcjonowania współczesnego sądownictwa
Było wiele rzymskich zasad, rzymianie mieli nawet pełen panteon bogów. Może to też przytoczysz jako "argument"?

Tak więc nadal nie uzasadniłeś nic w tej sprawie poza przywoływaniem czysto umownych konwencji przyjętych wyłącznie na zasadzie "bo tak"
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05Nie można to nazwać pustą wiarą, gdyż prawdziwość twierdzenia jest weryfikowana w najlepszy możliwy sposób - przez rzeczywistość
Czyli twierdzisz, że zasada weryfikacji jest weryfikowana przez zasadę weryfikacji. Ateista jak zwykle zaczyna robić już na dzień dobry błędne koła w swych postulatach. A dopiero co przed chwilą zarzucał innym erystykę

Poza tym co to jest "rzeczywistość"? Nikt tego ani nie zdefiniował, ani nie udowodnił, że w ogóle ma jakiś niezależny dostęp do czegoś takiego
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05To nie matematyka, by przeprowadzić obliczenia dające niekwestionowany wynik. Prawdziwość tego rodzaju zasad przeprowadza się na eksperymentach myślowych
Eksperymentów myślowych może być tyle miliardów ile ludzi i żaden z nich nie musi się nawet zgadzać z drugim. Kolejny pusty argument. Do tego właśnie przyznałeś, że coś sobie po prostu wymyśliłeś i wziąłeś to z sufitu. Coraz ciekawiej. Zresztą ten wybieg nic ci nie pomoże bo przedtem musiałbyś przedstawić jeszcze dowód na to, że twoje myślenie w ogóle jest poprawne. A nie dowiedziesz tego ponownie w żaden sposób ponieważ aby dowieść, że myślenie w ogóle jest poprawne musiałbyś już wcześniej założyć poprawność tego co masz dopiero dowieść, czyli ponownie błędne koło. Niezły kanał. Tak więc nadal nie masz po prostu nic na poprawność ani jednego swego twierdzenia
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05podczas których rozpatruje się wszystkie logiczne możliwości
Nie da się rozpatrzyć wszelkich logicznych możliwości bo jest ich po prostu nieskończenie wiele. Twój wywód leży na każdym kroku
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05Gdy wiele takich rozpatrywanych sytuacji prowadzi do tego samego wniosku, stanowi to dowód na prawdziwość danego twierdzenia


Wcale nie musi prowadzić do tego samego wniosku. Można na nieskończoną ilość sposobów interpretować dany zespół danych lub przesłanek. Twoje rozumowanie kolejny raz przyjmuje błędne założenia i wykłada się na elementarnych kwestiach
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05Można powiedzieć że właśnie cały system sądownictwa jest dowodem, że rozpatrzywszy wszelkie poznane możliwości, najlepszym sposobem by skutecznie skazywać przestępców, nie skazując przy tym niewinnych jest "onus probandi" - ciężar dowodu
System sądownictwa nie jest dowodem na nic gdyż jest tylko umowną konwencją omylnych ludzi, która zmienia się nie tylko w czasie ale również w zależności od szerokości geograficznej w jednym i tym samym czasie. Miałeś przedstawić dowód na twierdzenie, że ciężar dowodu spoczywa na każdym kto coś twierdzi, w tym na każdym kto twierdzi, że ciężar dowodu spoczywa na każdym ktoś coś twierdzi. Nie przedstawiłeś. Twój wywód nadal jest więc pusty jak wiadro i jest to co najwyżej koncert życzeń
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 Jakie masz więc dowody na to z kolei swoje stwierdzenie? Znowu żadnych. Puste deklaracje.
To, że czegoś nie uznajesz za dowód nie oznacza, że nie jest dowodem
Fajne zdanie. Od dziś będę tak pisał ateistom nie uznającym moich argumentów

Ty nawet nie tyle, że nie przedstawiłeś dowodu. Nie przedstawiłeś kompletnie nic, nawet słabego argumentu
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27Nic z tego nie wynika i nie jest to żadne uzasadnienie twoich postulatów
Wierzący nie przekonują do tego, że istnieje Bóg bo mają taką fanaberię. Oczekują że po przekonaniu kogoś, ten ktoś będzie wierzył. Wiara religijna zaś jest nierozerwalnie związana z jej praktykowaniem. Praktykowanie wiary wiąże się z wieloma obowiązkami, w tym obowiązek utrzymywania Kościoła. Dlatego jeśli ktoś oczekuje ode mnie, że mam płacić na duchownych (choćby w podatkach), to właśnie teista próbuje osiągać korzyści z wiary w Boga, pomimo nieudowodnienia tejże. Naprawdę, mogę płacić - ale nie pod przymusem i bez uzasadnienia
Ale to jest nie na temat. Odpłynąłeś
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05Z moich słów wiele wynika i jest uzasadnieniem moich postulatów
Jak dotąd nic kompletnie nie uzasadniłeś. Może wierzysz, że uzasadniłeś. Ale to taka wiara jak każda
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05Załóżmy, że właśnie nakazuję ci zapłacenie mi miliona złotych, bo to jest "słuszne". Zapłacisz, czy może jednak poprosisz o uzasadnienie, czemu zapłacenie mi miliona jest słuszne?
Ktoś, kto nie wierzy w ciężar dowodzenia zapewne będzie próbował udowodnić że zapłacenia miliona nie jest słuszne, a gdy mu to się nie uda - zacznie zbierać pieniądze na przelew
Dalej przeprowadzasz puste ćwiczenia myślowe, które kompletnie nic nie uzasadniają poza wybieganiem w jakieś fantazyjne analogie
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 Jeśli jesteś agnostykiem to jeszcze gorzej bo nie będziesz w stanie wskazać żadnego trwałego kryterium dla sensowności swoich wywodów
Możesz to wyjaśnić? Trwałym kryterium sensowności wywodu jest choćby testowanie ich w rzeczywistości, jeśli nie można czegoś udowodnić w sferze czysto logicznej. Agnostyk to nie znaczy solipsysta...
"Testowanie w rzeczywistości" zakłada już to, że masz dostęp do rzeczywistości i kryterium prawdy dla testu. Czyli nie możesz wtedy twierdzić, że jesteś agnostykiem. Twoje wywody są wewnętrznie sprzeczne, co jest zresztą typowe dla ateistów udających niekonsekwentnie agnostyków

Jeśli jesteś agnostykiem to skąd w ogóle wiesz, że dane jest tobie jakiekolwiek poznanie? Jeśli to wiesz to nie jesteś już agnostykiem. Każda ewentualna odpowiedź jakiej tu udzielisz zaprzeczy ponownie, że jesteś agnostykiem bo będzie przecież już a priori zakładała jakąś tam wiedzę. Agnostycyzm obala sam siebie bo nie może przecież wnioskować nawet tego, że nic nie wie. Sam taki wniosek już przecież zakłada jakąś wiedzę odnośnie swego własnego wnioskowania
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27 Pisząc, że ateizm nie pozostaje we wrogiej relacji z wiarą zaczynasz już zahaczać o obszary groteski
Co widzisz w tym groteskowego? Jak długo teista i ateista żyją w zgodzie, nie ma wśród nich wrogich relacji. Ten wierzy, ten nie wierzy... jak chcą to o tym mówią, jak nie chcą to nie mówią... co w tym groteskowego?
A choćby to, że brak tu symetrii bo ateista eliminuje wiarę jedynie u swoich oponentów
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05Gorzej, jak teista uchwali prawo, w których każdy musi płacić na Kościół w podatkach, po czym lamentuje że "ci antyteiści bez przerwy go atakują". Wtedy rzeczywiście liczenie na normalne relacje z wiarą to groteska. Ale cóż zrobić, nasz kraj coraz bardziej pogrąża się w socjalizmie, a ciągnięcie pieniędzy z budżetu przez Kościół to mały problem w porównaniu z innymi wymuszeniami
Znowu nie na temat i znowu gdzieś odpłynąłeś
Kalart pisze: 2018-11-15, 06:05
Habakuk pisze: 2018-11-15, 03:27Masz jakieś dowody na to, że tamte wypowiedzi w tym gatunku są czymś więcej niż tylko twoją kolejną subiektywną opinią?
Znasz obiektywne opinie? Ale ja nie o tym. Oczywiście że to moja opinia. Zaznaczyłem to nawet, pisząc że "tak uważam" co jest odpowiednikiem "to moja opinia". Moim zdaniem pisanie książek o apologetyce nie jest właściwym sposobem dyskusji, gdyż nie dochodzi do bezpośredniej konfrontacji poglądów. Dla przykładu, Jan Lewandowski napisał coś takiego:
Nie potrzebujemy dowodu na nieistnienie krasnoludków gdyż po prostu wiemy, że one nie istnieją.
W żaden sposób nie wytknę panu Lewandowskiego tego, że "po prostu wiemy, że one nie istnieją" jest zabiegiem erystycznym "Argumentum ad populum" (trzeci punkt w książce "Błędy ateistów"), gdyż faceta po prostu nie znam a nie będę bawił się w stalkera. Po prostu dostrzegam nieracjonalność autora i wzruszam ramionami z postanowieniem ignorowania takiej "twórczości". Tymczasem właśnie taką bzdurkę umieścił w artykule dotyczącym niesłuszności "Opus probandi".
Masz tę książkę? Jestem ciekawy czy umieścił siebie jako przykład osoby stosującą taki rodzaj argumentacji.
Nawet nie rozumiesz co tam czytasz. Argument ten nie był żadnym "ad populum". Autor suponuje co najwyżej przekonanie czytelnika podobne do swojego. Polemizujesz sam ze sobą, co jest zresztą bardzo typowe dla ateistów
Ostatnio zmieniony 2018-11-15, 09:21 przez Habakuk, łącznie zmieniany 1 raz.

Dominik

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Dominik » 2018-11-15, 09:26

@Habakuk , czy masz jakieś książki Jana Lewandowskiego? Czy byś wysłał mi na mailem kilka zdjęć, kilku stron książek? Nigdzie w necie nie ma fragmentów do przeczytania.

Habakuk
Przybysz
Przybysz
Posty: 14
Rejestracja: 18 cze 2018
Been thanked: 1 time

Re: Nowe książki apologetyczne

Post autor: Habakuk » 2018-11-15, 09:37

Dominik pisze: 2018-11-15, 09:26 @Habakuk , czy masz jakieś książki Jana Lewandowskiego? Czy byś wysłał mi na mailem kilka zdjęć, kilku stron książek? Nigdzie w necie nie ma fragmentów do przeczytania.
Mam wszystkie ale nie wiem czy autor sobie życzy. Może napisz do autora?

ODPOWIEDZ