Witajcie
Czy ktos wie czy w historii liturgi mszy sw byl taki okres gdzie Kobiety byly oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw?
Jak u muzulmaniniw czy nieraz zydow..?
Jak tak od kiedy do kiedy ? Na jakiej podstawie to zniesiono ?
Dziekuje
Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14812
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4119 times
- Been thanked: 2907 times
- Kontakt:
Re: Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
Ja nie słyszałem o takim okresie - a znając słowa Pawła (?) nie ma już kobiety ni mężczyzny - to raczej nigdy
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14812
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4119 times
- Been thanked: 2907 times
- Kontakt:
Re: Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
Oddzielone w sensie jak w judaizmie, czy islamie - Nie
U nas zawsze było udzielone prezbiterium (dla diakonów i prezbiterów i biskupa) od pozostałej części, gdzie jednak w starożytności było pewne uporządkownie:
- najpierw mężczyźni
- kobiety
- młodzież oddzielni płciowo
- wdowy, małżonkowi z dziećmi, dzieci
tak wynika z opracowania jaki było na Sesji Apologetycznej a które dostałem od Marka Piotrowskiego i podaje poniżej:
Poniżej diagram "domus ecclesiae", czyli Kościoła domowego, w którym celebrowano liturgie zanim chrześcijaństwo stało się legalne wraz z edyktem Konstantyna (Dura Europos - mówiła o nim Małgosia na sesji w zeszłym roku). Mówimy więc o III wieku. Zgromadzenie celebruje Eucharystię ku wschodowi, miejsca wśród ludzi są dzielone, najpierw duchowni, potem mężczyźni, później kobiety a później dzieci. Celebracja jest uporządkowana i wg zasad.
W piśmie z roku ok. 250 Didaskalia jest co nieco na ten temat;oto fragment (wybacz kulawe tłumaczenie):
"Teraz, na waszych zgromadzeniach, w świętym Kościele, zbierzcie się skromnie w miejscach braci, tak jak chcecie, w sposób zadowalający i uporządkowany. Niech miejsce kapłanów zostanie oddzielone w części domu zwróconej na wschód. Pośród nich znajduje się krzesło biskupie, a wraz z nim niech siedzą kapłani. Podobnie w innej części niech świeccy siedzą twarzą na wschód. Bo tak jest słuszne: kapłani zasiadają z biskupem w części domu na wschodzie, a po nich świeccy i świeckie kobiety. A kiedy modlicie się, przywódcy kościelni powstają pierwsi, a po nich świeccy, i znowu, potem kobiety. Teraz powinieneś stawić czoła na wschód, aby się modlić, jak wiesz, w Piśmie Świętym jest to, Chwal Boga, który wznosi się ponad najwyższe niebiosa na wschód.
Teraz, z diakonów, zawsze stoimy przy postaciach eucharystycznych, a inni stoją za drzwiami, obserwując tych, którzy wchodzą A potem, kiedy zaoferujesz, niech razem pracują w kościele. A jeśli istnieje ktoś, kto nie siedzi na jego miejscu, niech diakon, który jest w środku, zgani go i uczyni go wstawać i siedzieć w swoim odpowiednim miejscu ... także w kościele młodzi powinni siedzieć oddzielnie, jeśli jest miejsce, jeśli nie pozwolić im stać. Osoby w bardziej zaawansowanym wieku powinny siedzieć oddzielnie; chłopcy powinni siedzieć oddzielnie lub ich ojcowie i matki powinny je przyjąć i stanąć; i niech młode dziewczyny siedzą oddzielnie, jeśli naprawdę nie ma miejsca, niech staną za kobietami; pozwól młodym, którzy są małżeństwem i mają małe dzieci, osobno, starsze kobiety i wdowy powinny siedzieć oddzielnie. A diakon powinien zobaczyć, że każdy, kto wchodzi, dostaje się do jego miejsca i że żaden z nich nie znajduje się w niewłaściwym miejscu. Podobnie, diakon powinien zobaczyć, że nie ma nikogo, kto szepce lub spać lub śmiać się lub ukłonić. W Kościele bowiem trzeba zachować dyscyplinę, trzeźwą czujność i uważne słuchanie Słowa Pańskiego."
Więcej tu http://blog.adw.org/2014/08/the-ancient ... any-think/
Całe Didaskalia (niestety, po angielsku) tu http://www.bombaxo.com/didascalia.html
Ostatnio zmieniony 2018-06-06, 23:18 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
Podcuele sie swoimi obserwacjami z okresu młodości,bo wlasnie wtedy misly miejsce te praktyki.
Otóż w naszym parafialnym kościółku,jak sięgam pamiecia,
Kobiety stały po lewej stronie. Mężczyźni po prawej,stojąc twarzą do ołtarza.
Natomiast kobiety po urodzeniu dziecka,nie mogły wejść do kościoła pod żadnym pozorem,do czasu oczyszczenia,(wywód).
Było oddzielne pomieszczenie ,zwane kruchta,gdzie mogły przebywać.
A tak poza nawiasem ,to wszyscy letnia pora chodziły do kościoła boso. Dopiero tuż przed kościołem myto nogi w pobliskiej rzece i zakładano buty.
Wiele innych obrządko-tradycji pamietam,jako,ze we wsi mieszkali zarówno Polacy jak tez i Łemkowie.
Otóż w naszym parafialnym kościółku,jak sięgam pamiecia,
Kobiety stały po lewej stronie. Mężczyźni po prawej,stojąc twarzą do ołtarza.
Natomiast kobiety po urodzeniu dziecka,nie mogły wejść do kościoła pod żadnym pozorem,do czasu oczyszczenia,(wywód).
Było oddzielne pomieszczenie ,zwane kruchta,gdzie mogły przebywać.
A tak poza nawiasem ,to wszyscy letnia pora chodziły do kościoła boso. Dopiero tuż przed kościołem myto nogi w pobliskiej rzece i zakładano buty.
Wiele innych obrządko-tradycji pamietam,jako,ze we wsi mieszkali zarówno Polacy jak tez i Łemkowie.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14812
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4119 times
- Been thanked: 2907 times
- Kontakt:
Re: Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
Ja pytam - teściowej - 80 lat - nie potwierdza
popytajcie swoich seniorów
Nigdzie nie znalazłem potwierdzenia z tym czasowym oczyszczeniem po porodzie - kruchta była dla pokutujących, katechumenów, nieochrzczonych, trumna tam była przed pogrzebem i administracyjno-sądowe (jako miejsce ogłaszania postanowień miejskich i kościelnych oraz sprawowania sądów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kruchta
Ale w kościele prawosławnym mamy jakiś ślad:
https://archirama.muratorplus.pl/encykl ... _4405.html
popytajcie swoich seniorów
Nigdzie nie znalazłem potwierdzenia z tym czasowym oczyszczeniem po porodzie - kruchta była dla pokutujących, katechumenów, nieochrzczonych, trumna tam była przed pogrzebem i administracyjno-sądowe (jako miejsce ogłaszania postanowień miejskich i kościelnych oraz sprawowania sądów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kruchta
http://dziedzictwo.ekai.pl/@@babiniecNarteks, kruchta (babiniec)
Początkowo ludowe określenie kruchty kościelnej. Nazwa pochodziła stąd, że w przedsionku siadały żebraczki zwane babkami kościelnymi.
Ale w kościele prawosławnym mamy jakiś ślad:
WięcejBabiniec w cerkwi pełnił podobną funkcję, ale w przeciwieństwie do synagogi ma stałą lokalizację, znajduje się zaraz za drzwiami wejściowymi. Dalej od wejścia jest nawa, przeznaczona dla mężczyzn, a z nią oddzielona ikonostasem uświęcona przestrzeń prezbiterium. W średniowieczu podział poszczególnych stref był wyraźny, babiniec od nawy oddzielała ściana bez okien, tylko z wejściem. Począwszy od XVIII wieku barierę kształtowano jako coraz bardziej ażurową. We współczesnych cerkwiach pozostały po niej tylko kolumny, a kobiety mają wstęp do nawy.
https://archirama.muratorplus.pl/encykl ... _4405.html
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
Tata mówił że też chodził boso do kościoła jako dziecko, bo szkoda było butów i niósł je w ręce.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22634
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4213 times
Re: Kobiety oddzielone od mezczyzn podczas mszy sw
Na boso nigdy bym się nie ośmielił. A gdy ponad pół wieku temu modne były japonki, to tak chodziłem. Teraz uznałbym, że nie należy. Ale po mieście, zdarzało mi się wtedy chodzi także boso. Z asfaltem były problemy. Tylko po białych psach i nigdy po wytapiającej się smole na jezdni.
Był rzeczywiście zwyczaj, że panowie stali z lewej, panie z prawej. W większości, albowiem tego nikt nie wymagał. Wydaje mi się, że była to pozostałość po I Komunii Świętej. Zawsze chłopcy z kolumnie z lewej, a dziewczynki z prawej (stojąc przodem do ołtarza). Podobnie w trakcie ślubów. Mężczyzna z lewej, kobieta z prawej. To bardzo stary zwyczaj. Mężczyzna od wieków służył kobiecie prawą ręką, tą silniejszą. Wyjątek stanowili mundurowi. Oni zawsze z odwrotnie. Poobserwujcie pary na ulicach. Czy ktoś wywiera na nich presję, że facio zwykle z lewej? Po prostu zakorzeniony kanon.
Natomiast o konieczności oczyszczenia kobiety po porodzie dowiedziałem się Biblii. Tak postąpiła Maryja. Jednak w czasach nowotestamentowych nie zetknąłem się z tym. Czy na pewno było to w kościele, a nie w bożnicy?
Był rzeczywiście zwyczaj, że panowie stali z lewej, panie z prawej. W większości, albowiem tego nikt nie wymagał. Wydaje mi się, że była to pozostałość po I Komunii Świętej. Zawsze chłopcy z kolumnie z lewej, a dziewczynki z prawej (stojąc przodem do ołtarza). Podobnie w trakcie ślubów. Mężczyzna z lewej, kobieta z prawej. To bardzo stary zwyczaj. Mężczyzna od wieków służył kobiecie prawą ręką, tą silniejszą. Wyjątek stanowili mundurowi. Oni zawsze z odwrotnie. Poobserwujcie pary na ulicach. Czy ktoś wywiera na nich presję, że facio zwykle z lewej? Po prostu zakorzeniony kanon.
Natomiast o konieczności oczyszczenia kobiety po porodzie dowiedziałem się Biblii. Tak postąpiła Maryja. Jednak w czasach nowotestamentowych nie zetknąłem się z tym. Czy na pewno było to w kościele, a nie w bożnicy?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.