Obyś był zimny albo gorący!

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Eden
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 gru 2018
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Eden » 2018-12-26, 06:20

Pragnę zaprosić do analizy poniższego tekstu:
(14) A do anioła zboru Laodycejczyków napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdomówny, początek stworzenia Bożego:
(15) Znam twoje czyny, że nie jesteś ani zimny ani gorący; życzę ci, obyś był zimny albo gorący!
(16) A tak, ponieważ jesteś letni, i ani zimny ani gorący, mam zamiar zwymiotować cię z moich ust.
(17) Ponieważ mówisz: Jestem bogaty i wzbogaciłem się, i niczego nie potrzebuję; a nie wiesz, że ty jesteś nędzny i godny politowania, ubogi, ślepy i nagi.
(18) Radzę ci kupić u mnie złota wypalonego w ogniu, abyś stał się bogaty, i białe szaty, abyś się przyodział, by nie ukazała się hańba twojej nagości; i swoje oczy pomaż maścią leczącą wzrok, abyś widział.
(19) Ja tych, których miłuję, napominam i wychowuję. Bądź więc gorliwy i upamiętaj się.
(20) Oto stoję przy drzwiach i pukam; jeśli ktoś usłyszy mój głos i otworzy drzwi, wejdę do niego i spożyję z nim wieczerzę, a on ze mną.
(21) Temu, kto zwycięża, dam usiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i usiadłem z Ojcem moim na Jego tronie.
(22) Kto ma ucho, niech usłyszy, co Duch mówi do zborów.

Ap 3:14-22 tpnt
Przekład Toruński Nowego Przymierza (2017)

Do założenia tego tematu skłonił mnie ten artykuł: http://www.ewangelista.pl/articles.php? ... b3NQdyfj1E
Rzuca on odmienne światło na kwestię interpretacji powyższej wypowiedzi Zmartwychwstałego Jezusa. Do tej pory spotykałem się z nauczaniem, że pod pojęciem "zimny" kryje się człowiek duchowo zimny, obojętny na sprawy duchowe, a wręcz im wrogi; generalnie to człowiek bezbożny - żyjący bez Boga!
Wskazany artykuł nadaje terminowi "zimny" inne znaczenie, które swoimi słowami chcę krótko opisać (po szersze omówienie zapraszam do artykułu).
Zrobiłem nawet grafikę na tę okoliczność:

Obrazek

Zawsze trzeba mieć na uwadze przy interpretacji tekstu, kontekst w jakim coś napisano...
Dla Laodycejczyków pojęcie "zimny" nie było czymś złym (im źle się kojarzyło pojęcie "letni" - wszystko z powodu gorącego klimatu i problemów z dostępem do wody). Podobnie i Biblia wcale nie używa pojęcia zimnej wody jako czegoś złego, bo czytamy:
Prz 25:25 bw "Jak zimna woda dla ust spragnionych, tak dobra wieść z dalekiej krainy."
Mt 10:42 bw "A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej."

Czy zatem łączenie słowa "zimny" w zacytowanym na wstępie tekście, z ludźmi bezbożnymi, żyjącymi po swojemu, z dala od Boga, jest słuszną interpretacją?! (a wtedy słowo "gorący" łączy się z ludźmi pobożnymi, blisko Boga żyjącymi, gorliwymi dla Niego)
Śmiem mocno wątpić, ponieważ:
1) Historyczny kontekst pisanego do Laodycei listu nie pozwala źle myśleć o czymś zimnym.

2) Czy nasz Zbawca (to jest dla mnie najważniejszy argument) mówiąc: "Obyś był zimny albo gorący!" (Ap 3,15) - ma na myśli to: "obyś był bezbożny; obyś żył z dala od Boga; obyś w dotychczasowym oddaleniu od życia duchowego dalej trwał do końca dni swoich..."?

3) Skoro (w myśl tradycyjnej interpretacji) "zimny" to duchowo martwy, to czemu Jezus nie ma dla niego żadnego ratunku? Dlaczego nie oferuje "zimnemu" niczego, co by mogło tę jego martwotę ożywić?
Wszak Jezus duchowo i fizycznie przywracał ludzi do życia, gdy chodził po ziemi - czemu teraz nie chce "reanimować zimnego", a wszystkie oferowane dobra (złoto, szata i maść; pojęcia duchowe) kieruje tylko do "letniego"?

4) Jezus mówi: "Ja tych, których miłuję, napominam i wychowuję. Bądź więc gorliwy i upamiętaj się". (Ap 3,19).
Te słowa są do "letniego" - bo on potrzebuje napomnienia, wychowania...
A co z "zimnym"? - czy on już niczego nie potrzebuje?! Ponieważ jemu Jezus nic nie oferuje, to czy znaczy to, że już go przekreślił i nie darzy go miłością bo go nie napomina, nie wychowuje?...
Czy Jezus kiedykolwiek do kogoś mówił w ten sposób?! Czy On nie chciał kogoś ratować, kto ratunku potrzebował?!
Owszem, byli uparci słuchacze, odrzucający ewangelię, których Jezus zostawiał w ich stanie, aby iść do tych, co Go chcieli słuchać - ale czy mówił im: "obyś już taki był do końca dni"...?
Chrystus płakał nad mieszkańcami Jerozolimy, że są głusi na Jego przekaz, że Go odrzucają - a tutaj "zimnego" jakby ignoruje, a tylko o "letnim" myśli, aby go ratować?...

Nie pasuje mi taka opcja do Jezusa; nie pasuje mi do Jego natury to, aby Laodycejczykom mówił: "obyś już zimny, czyli (w myśl zwykłej interpretacji) bezbożny, z dala od Boga - obyś taki był, i taki żył, i taki umarł...".
Gdy Jezus zaczynał służbę, to wzywał: "Nawracajcie się! Wierzcie w ewangelię!" - i cały czas to było Jego celem, aby ludzie byli blisko Boga!
Czemu już po zmartwychwstaniu miałby od tego celu odstąpić i zamiast wzywać do nawrócenia, mówić: "obyś był zimny" (czyli bezbożny...)?!

Ja pojęcie "zimny" i "gorący" w omawianym tekście rozumiem jednym słowem: "UŻYTECZNY"!
Czyli tak jak dla Laodycejczyków woda gorąca była użyteczna, oraz woda zimna była użyteczna, a tylko woda letnia była bezużyteczna, tak i Jezus mówi Swoim uczniom: BĄDŹ UŻYTECZNY!
Bądź gorący, albo bądź zimny - w sensie: użyteczny! Nie bądź letni - czyli bezużyteczny!
Ma to według mnie sens, bo jak się zaczyna List do Laodycei?
Tak:
Ap 3:15 bw "Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący!"
Jezus zna UCZYNKI ludzi - czyli zna to, co robimy! A te uczynki są letnie - czyli bezużyteczne, jak letnia woda w Laodycei...
Dlatego wzywa: "Obyś był zimny albo gorący!"
Przestań być letni!! - bo takie są twoje uczynki, które znam, mówi Jezus.
Zmień uczynki na zimne albo na gorące! Czyli na UŻYTECZNE! - jak użyteczna była w Laodycei woda zimna i gorąca...
Czy to ma sens?
Wg mnie ma, ale chętnie podyskutuję o tym...

Jeszcze ktoś może zapyta: A jak rozumiesz uczynki "zimne" oraz "gorące"?
Zimna woda w Laodycei (cały czas pamiętajmy o kontekście słów Jezusa!) niosła ukojenie w upalny dzień, pokrzepiała...
Uczynki "zimne" (pod ich pojęciem też rozumiem słowa - powiązane z czynami, albo samoistnie obecne) będą wtedy, gdy odbiorcy dadzą ukojenie np. w cierpieniu, w smutku; gdy przyniosą pokrzepienie...

Gorąca woda w Laodycei była używana w celach leczniczych; też do kąpieli...
Wobec tego uczynki "gorące" będą niosły uzdrowienie - fizyczne i/lub duchowe; po ich odebraniu ktoś powinien poczuć się lepiej, jak lepiej się czuł Laodycejczyk, gdy z gorącej, leczniczej kąpieli skorzystał...
Tak to widzę.
Otwarty jestem na zmianę postrzegania całości tematu, ale muszą być ku temu jakieś solidne podstawy.
:)
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany". 2Tm 3:16-17

Awatar użytkownika
Eden
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 gru 2018
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Eden » 2018-12-27, 16:41

Nie ma chętnych do wypowiedzi?
To dość ważny temat... (obawiam się, że często źle rozumiany)
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany". 2Tm 3:16-17

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 5096
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 526 razy
Otrzymał podziękowań: 317 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Dezerter » 2018-12-28, 00:21

Mi tam wystarcza tradycyjne rozumienie
Laodycea bogate miasto, a więc i bogaci wierni, dostatnia gmina chrześcijańska, bogaci jej członkowie, więc po co im Bóg, nie ma za bardzo o co się modlić, wiadomo "jak trwoga to do Boga" a tu w Laodycei dobrze się dzieje, więc i wiara ich jakaś taka leniwa, nie gorąca. Jezus nie chce letnich i by było to dla nich obrazowe podaje im przykład wody, która letnia powoduje wymioty - tak uważała medycyna starożytna.
Ale z interpretacją wody zimniej, to możesz mieć rację, nie potrafię znaleźć błędu na tą chwile.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Eden
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 gru 2018
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Eden » 2018-12-28, 07:08

Dezerter pisze:
2018-12-28, 00:21
Mi tam wystarcza tradycyjne rozumienie
Ono jest dobre, gdy idzie o "letnich" - co opisałeś trafnie. Z gorącymi też raczej nie ma problemu, jak ich "odczytać"; kłopot z tym "zimnym", a zwłaszcza z Jezusową wolą: "obyś był zimny...".
Gdy pomyślę o Jezusie, że On "trzciny nadłamanej nie dołamie, a tlącego się ognika nie dogasi..." (Mt 12,20), to doprawdy trudno mi jest uwierzyć, że zimny to ktoś daleki od Boga!
No bo co?! Jezus mówi: "bądź daleki od Boga!"
To tak, jak by już złamaną trzcinę dołamywał, albo gasił ledwo się tlący ogień...
To mi nie pasuje do całokształtu osobowości Chrystusa!

W całym tym temacie chodzi też o odp. na pyt. o to, jak nie być LETNIM?! (bo kimkolwiek jest zimny, to jego Jezus zrównuje z gorącym, mówiąc, aby letni był albo zimny, albo gorący; On nie mówi: "nie bądź zimny - bądź gorący"...).
I Pan Jezus daje receptę na letniość, mówiąc:
Ap 3:18 pau
Radzę ci, kup u Mnie złota oczyszczonego w ogniu, aby się wzbogacić, i białe szaty, aby się ubrać i nie musieć się wstydzić swojej nagości, oraz balsam do namaszczenia twych oczu, aby przejrzeć.

Jak rozumiecie te słowa?
1. Jak "kupić" coś u Jezusa?
2. Czym jest to złoto ogniem oczyszczone?
3. Czym są białe szaty?
4. A balsam na oczy - o co tu chodzi?
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany". 2Tm 3:16-17

Awatar użytkownika
sam2

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: sam2 » 2019-01-11, 00:15

Z tym zimnym to chodzi o cos co latwo pomylic z wyrachowaniem, ale dokladnie to chodzi o trzezwe myslenie i stanowcze podazanie za tym mysleniem.
Np. czlowieka sprawiedliwego rzadko cechuje spontanicznosc czy jakas przesadna gorliwosc, bo innaczej mial by umysl nieco zamglony by wlasciwie oceniac sytuacje. by byc sprawiedliwym.
Kupic u Jezusa najlatwiej mozna oddajac mu sie w niewole i wtedy jako twoj Pan zapewni ci wszystko co ci potrzebne, bo ma tych dobr wystarczajaco dla wszystkich.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4976
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 258 razy
Otrzymał podziękowań: 612 razy

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-11, 02:21

Ja rozumiem to tak, że jesteśmy wezwani do przejrzystego, konkretnego opowiedzenia się - ludzie nijacy (dawniej mówiono na takich "małamyga") co to "w zasadzie tak, ale kulturalni ludzie nie wypowiadają się tak radykalnie" nie mają "smaku" nie są "solą" (była tu gdzieś dyskusja co oznaczają "gwałtownicy" - to własnie przeciwieństwo ludzi bez smaku).

Mam wrażenie że to fragment bardzo aktualny: żyjemy w epoce rozmamłania, rozwodnienia wartości. Aborcja nie, ale przecież "kulturalni ludzie' liczą się z opinią tych, co chcą mordować dzieci. Kościół tak, ale przecież nie można powiedzieć, że poza Nim nie ma zbawienia... Nierozerwalność małżeństwa, owszem, ale przecież on nie winien, żona go rzuciła, więc czemu nie miałby znaleźć sobie innej... itd

Awatar użytkownika
Viridiana
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 68 razy
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Viridiana » 2019-01-11, 14:44

A może ten werset można by też rozumieć w następujący sposób: "rób albo nie rób, angażuj się albo nie, jeśli włożysz w coś tylko trochę serca, to to nie wypali" (taka luźna spekulacja)?

Awatar użytkownika
Eden
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 gru 2018
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Eden » 2019-01-11, 17:01

Ponieważ założyłem ten temat, a od tamtego czasu nadal nad nim pracowałem (z pewnego powodu jest ona dla mnie ważny), to powstało takie oto opracowanie, którym chcę się podzielić:
https://docs.google.com/document/d/1Bm2 ... sp=sharing

Obrazek

Może ktoś ma lepszą interpretację Listu do Laodycei, ja na tym poprzestaję :)
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany". 2Tm 3:16-17

Awatar użytkownika
agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 413
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 56 razy
Otrzymał podziękowań: 72 razy
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: agust » 2019-01-12, 10:19

Eden pisze:
2019-01-11, 17:01
Może ktoś ma lepszą interpretację Listu do Laodycei, ja na tym poprzestaję :)
Jestem z tych maluczkich, co raczej w sercu szukają, a w księgach tylko po kres możliwości zrozumienia.
Twoje "obyś był użyteczny", odbieram bardzo pozytywnie. W jednej sytuacji trzeba być zimnym draniem, i powiedzieć mu co źle robi i grzeszy - narażając sie. Potem pomóc wyjść z tego złego, kosztem swoich wyrzeczeń, i gorąco tego pragnąć. To jest trochę tak: wrogów się nie boję, bardziej boję się fałszywych przyjaciół. Bądźcie tak tak, nie nie.

Szukamy daleko w historii, a blisko nic nie widzimy. Np: jestem katolikiem, mam jedno dziecko, góra dwoje - bo musi być poziom życia, a z wróbelków chcemy często zrobić podrabiane kanarki.Tymczasem innowiercy i lodowaci, wypierają naukę Chrystusa z przestrzeni publicznej. To znaczy, że jesteśmy letni - bo nam dobrze, a gorąco to nam inni dopiero zrobią.
Nawet na katolickim forum, nie wiadomo, kto jest kto. Widzi się źdźbło, a belki nie dostrzega. Tak jest bezpieczniej i wygodniej, jak po letniej wodzie powodującej odruch wymiotny. To co jest od Ducha św., przynosi dobre skutki. Temat bardzo dobry, tylko przeniesiony do realiów współczesności.

Awatar użytkownika
Viridiana
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 68 razy
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Viridiana » 2019-03-09, 00:04

A ja mam taką nagłą myśl: bo przecież jako chrześcijanie mamy być wzorem dla innych. Gdy jesteś gorący (wierzący i w pełni wierze oddany, postępujesz według wiary i Kościoła) to jak zobaczy cię inny chrześcijanin, to pomyśli sobie: "Wow, to się nazywa chrześcijaństwo, też chcę tak podążać za Chrystusem". Jak jesteś zimny (ateista - żeby była jasność, nie mam zamiaru obrazić ateistów) to inny chrześcijanin widząc cię pomyśli: "No nie postępuje według wszystkich zasad Kościoła... No ale jeżeli nie wierzy w Boga, to może jest i to jakiś powód, ma prawo do swoich poglądów" i się tym nie zgorszy. Ale jak jesteś letni (niby wierzy w Boga, ale z tymi przykazaniami i Kościołem to nie po drodze, Biblii nie czyta, itd.) to inny chrześcijanin widząc cię pomyśli "Ej, on jest wierzący, ale nie postępuje jak chrześcijanin, wybiera sobie przykazania... Hmm, może można jednak w religijności sobie trochę odpuścić". I mamy zgorszenie. :(
Żeby była jasność, w tej krótkiej opowieści "inny chrześcijanin" to ktoś, kto być może nie jest jeszcze aż tak obeznany w wierze, chce kochać Boga, ale dopiero odkrywa.
Nie wiem, może za ostro puściłam wodze wyobraźni.

Awatar użytkownika
Eden
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 gru 2018
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Eden » 2019-03-09, 05:48

Viridiana pisze:
2019-03-09, 00:04
Jak jesteś zimny (ateista - żeby była jasność, nie mam zamiaru obrazić ateistów) to inny chrześcijanin widząc cię pomyśli: "No nie postępuje według wszystkich zasad Kościoła... No ale jeżeli nie wierzy w Boga, to może jest i to jakiś powód, ma prawo do swoich poglądów" i się tym nie zgorszy.
Hmm... może kogoś nie zgorszy... (jak piszesz), ale mnie "gorszy" to, że Pan Jezus mówiłby do letniego: "Obyś był zimny..." - a więc niewierzący! Dlaczego Jezus chciałby czegoś takiego? Czemu miałby komuś, kto jest "na bakier" z Bogiem, sugerować, aby już zupełnie odszedł od Boga?!
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany". 2Tm 3:16-17

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4976
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 258 razy
Otrzymał podziękowań: 612 razy

Re: Obyś był zimny albo gorący!

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-09, 10:49

A ja to rozumiem. Człowiek "letnio wierzący" (tj. de facto niewierzący, mający się za wierzącego) jest IMHO w gorszej sytuacji niż niewierzący.
Niewierzący ma szansę się nawrócić, myślący-że-wierzy ma na to niewielką szansę.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ