Tłumaczenia z oryginału Ja Jestem albo Ja Jestem, Ja będę itp. - oryginał a tłumaczenia.

[Tomaszek]

Co z naszym dialogiem Kamil?

[Kamil2]

Co z naszym dialogiem Kamil?

Witaj Tomaszu , do twego postu odniosłem się powyżej jeżeli chcesz mogę załączyć fotkę , wspomniany Ks . Piwowar w odniesieniu do Obj 1:5 nazywa to niezgodnością gramatyczną przypisując autorami niższy poziom greki .

Co do czasownika Ehjeh a tłumaczonego na Esomai nie ma tutaj żadnych wątpliwości , W interlinii Hebrajsko -Polskiej z kodami gramatycznymi pod czasownikiem Ehjeh zaznaczono że występują on w koniugacji Qal Inperfect inperfact wskazuje na czas przyszły gdzie jego odpowiednikiem w grece jest Verb Esomai - Futurum - czas przyszły. Więc tutaj sprawa jest przesądzona . Kontekst zapowiedzi Boga również rozstrzygną o zrozumieniu czasownika Ehjeh

2 Moj 3:12 I odpowiedział:( אֶהְיֶה Będę )z tobą, a to będzie dla ciebie znakiem, że Ja cię posłałem: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, służyć będziecie Bogu na tej górze.

Podałem ci pewną wskazówkę : jak w NT w j hebrajskim jest zapisane słowo Ja Jestem , czy w wersetach które ci podałem jest tam Ani hu czy może Ani Ehjeh Czy sprawdziłeś to ? dla pewności mogę ci podać te wersety również w j aramejskim .

[Tomaszek]

Co z naszym dialogiem Kamil?

Witaj Tomaszu , do twego postu odniosłem się powyżej jeżeli chcesz mogę załączyć fotkę , wspomniany Ks . Piwowar w odniesieniu do Obj 1:5 nazywa to niezgodnością gramatyczną przypisując autorami niższy poziom greki .

Co do czasownika Ehjeh a tłumaczonego na Esomai nie ma tutaj żadnych wątpliwości , W interlinii Hebrajsko -Polskiej z kodami gramatycznymi pod czasownikiem Ehjeh zaznaczono że występują on w koniugacji Qal Inperfect inperfact wskazuje na czas przyszły gdzie jego odpowiednikiem w grece jest Verb Esomai - Futurum - czas przyszły. Więc tutaj sprawa jest przesądzona . Kontekst zapowiedzi Boga również rozstrzygną o zrozumieniu czasownika Ehjeh

2 Moj 3:12 I odpowiedział:( אֶהְיֶה Będę )z tobą, a to będzie dla ciebie znakiem, że Ja cię posłałem: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, służyć będziecie Bogu na tej górze.

Podałem ci pewną wskazówkę : jak w NT w j hebrajskim jest zapisane słowo Ja Jestem , czy w wersetach które ci podałem jest tam Ani hu czy może Ani Ehjeh Czy sprawdziłeś to ? dla pewności mogę ci podać te wersety również w j aramejskim .

Nie wiem gdzie się odniosłeś do tej kwestii (Ap. 1:5), nie mogę znależć, co nie znaczy, że tego nie ma.
Kwestia tzw. niższej Greki to już inna rzecz. Sama Greka koine już jest to niższy rejestr. Ale tekst ten gramatycznie broni się.

Co do słowa אֶֽהְיֶ֖ה i słownikowego wyjaśnienia, to naprawdę istnieje więcej możliwości i zarówno tłumaczenie na przyszły jak i na terażniejszy jest możliwe. W czasie terażniejszym tłumaczy Pecaric, ortodoksyjny rabin, u którego, między innymi uczyłem się. I zapytam tak jak Ty odnośnie Cylkowa, czy rabbi Pecaric nie zna hebrajskiego? No zastanów się. Z kolei podręcznik Lambdina "Wprowadzenie do hebrajskiego biblijnego" (Z którego uczył mnie przez kilka lat katolicki doktor hebraistyki, już niebawem profesor) również wyjaśnia, że imperfect odnosi się także do terażniejszości.
Jeśli chcesz powiedzieć, że ktoś jest lub coś teraz robi w starohebrajskim to masz do wyboru tylo perfect albo imperfect i to nie są czasy w takim znaczeniu jak w językach współczesnych. W hebrajskim biblijnym mamy tylko dokonane i niedokonane czasowniki, ale to nie są czasy dokonane i niedokonane lub przeszłe i przyszłe ale czasowniki dokonane i niedokonane. Jeśli tego nie chcesz zrozumieć to już nie zrozumiesz. Ja uczyłem się od najlepszych, a wymieniłem tylko dwóch i raczej takich nauczycieli wstydzieć się nie muszę. A Ty od kogo się uczyłeś hebrajskiego?
Moja przygoda z hebrajskim zaczęła się około 30 lat temu i moim pierwszym nauczycielem był samouk, którego córeczkę w ramach wdzięczości ja uczyłem gry na gitarze klasycznej. Takie były moje początki ale zajęcia prowdził ten człowiek w gminie żydowskiej i było to pod opieką rabina M. Schudricha. Jeśli takie autorytety do Ciebie nie trafiają to napisz podręcznik własny i poddaj go krytyce fachowców o ile będą chcieli na to spojrzeć.

Podręćznik w/w cytat ze strony 184:
Znaczenie imperfectum
a) Czas przyszły np. ichtow - on napisze
b) czynność ciągła - trwająca w czasie lub wyrażająca przyzwyczajenie lub zwyczaj: ichtow - pisał, pisywał, pisze, pisuje
c) znaczenie modalne: imperfectum często musi być tłumaczone za pomocą jednego z wieu modalnych sposobów, przy użyciu takich polskich odpowiedników jak "może", mógłby, "chciałby", "przypuszcza, [pragnie, powinien"
PRAKTYCZNIE NIE JEST MOŻLIWE wyznaczenie dokładnych wskazówek określających zastosowanie takiego tłumaczenia...."

Co do Nowego Testamentu tłumaczonego na hebrajski to owszem ego eimi jest tam tłumaczone jako Ani hu. I jaki z tego wniosek Twoim zdaniem? Powiedz to jeszcze raz proszę.

[Kamil2]

Co z naszym dialogiem Kamil?

Nie wiem gdzie się odniosłeś do tej kwestii (Ap. 1:5), nie mogę znależć, co nie znaczy, że tego nie ma.
Kwestia tzw. niższej Greki to już inna rzecz. Sama Greka koine już jest to niższy rejestr. Ale tekst ten gramatycznie broni się.

Co do słowa אֶֽהְיֶ֖ה i słownikowego wyjaśnienia, to naprawdę istnieje więcej możliwości i zarówno tłumaczenie na przyszły jak i na terażniejszy jest możliwe. W czasie terażniejszym tłumaczy Pecaric, ortodoksyjny rabin, u którego, między innymi uczyłem się. I zapytam tak jak Ty odnośnie Cylkowa, czy rabbi Pecaric nie zna hebrajskiego? No zastanów się. Z kolei podręcznik Lambdina "Wprowadzenie do hebrajskiego biblijnego" (Z którego uczył mnie przez kilka lat katolicki doktor hebraistyki, już niebawem profesor) również wyjaśnia, że imperfect odnosi się także do terażniejszości.
Jeśli chcesz powiedzieć, że ktoś jest lub coś teraz robi w starohebrajskim to masz do wyboru tylo perfect albo imperfect i to nie są czasy w takim znaczeniu jak w językach współczesnych. W hebrajskim biblijnym mamy tylko dokonane i niedokonane czasowniki, ale to nie są czasy dokonane i niedokonane lub przeszłe i przyszłe ale czasowniki dokonane i niedokonane. Jeśli tego nie chcesz zrozumieć to już nie zrozumiesz. Ja uczyłem się od najlepszych, a wymieniłem tylko dwóch i raczej takich nauczycieli wstydzieć się nie muszę. A Ty od kogo się uczyłeś hebrajskiego?
Moja przygoda z hebrajskim zaczęła się około 30 lat temu i moim pierwszym nauczycielem był samouk, którego córeczkę w ramach wdzięczości ja uczyłem gry na gitarze klasycznej. Takie były moje początki ale zajęcia prowdził ten człowiek w gminie żydowskiej i było to pod opieką rabina M. Schudricha. Jeśli takie autorytety do Ciebie nie trafiają to napisz podręcznik własny i poddaj go krytyce fachowców o ile będą chcieli na to spojrzeć.

Podręćznik w/w cytat ze strony 184:
Znaczenie imperfectum
a) Czas przyszły np. ichtow - on napisze
b) czynność ciągła - trwająca w czasie lub wyrażająca przyzwyczajenie lub zwyczaj: ichtow - pisał, pisywał, pisze, pisuje
c) znaczenie modalne: imperfectum często musi być tłumaczone za pomocą jednego z wieu modalnych sposobów, przy użyciu takich polskich odpowiedników jak "może", mógłby, "chciałby", "przypuszcza, [pragnie, powinien"
PRAKTYCZNIE NIE JEST MOŻLIWE wyznaczenie dokładnych wskazówek określających zastosowanie takiego tłumaczenia...."

Co do Nowego Testamentu tłumaczonego na hebrajski to owszem ego eimi jest tam tłumaczone jako Ani hu. I jaki z tego wniosek Twoim zdaniem? Powiedz to jeszcze raz proszę.

Kwestia tzw. niższej Greki to już inna rzecz. Sama Greka koine już jest to niższy rejestr. Ale tekst ten gramatycznie broni się.

Tomaszu i znowu to samo czy chcesz abym podał wszystkie przypadki w jakim przypadku są używane rzeczowniki po przyimku apo ? , mało tego mogę to zrobić na podstawie Ks Obj i sam się przekonasz że po przyimku ,, apo’’ zawsze konsekwentnie używa rzeczowników w dopełniaczu a nie Mianowniku

Obj 3:12 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 9:6 ἀπ αὐτῶν.
Obj 12:6 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 12:14 ἀπὸ προσώπου τοῦ ὂφεως
Obj 13:8 ἀπὸ καταβολῆς κόσμου.
Obj 14 :20 ἀπὸ σταδίων χιλίων ἑξακοσίων.
Obj 18:14
Obj 21 :2 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 21:10 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 21:13 ἀπὸ ἀνατολῆς , ἀπὸ βορρᾶ , ἀπὸ νότου , ἀπὸ δυσμῶν

Jak widzisz ten sam autor ks Objawienia wiedział że po przyimku ,, apo’’ należy zapisać rzeczownik w dopełniaczu a nie mianowniku .

Zdanie które we wcześniejszym poście zacytowałeś nie ma nic wspólnego z czasownikiem ,,być ‘’ Każdy grecysta ci powiem że najprawdopodobniej w Obj 1:5 mamy do czynienia z błędem kopisty który w kolejnych kopiach był przepisywany

Co do słowa אֶֽהְיֶ֖ה i słownikowego wyjaśnienia, to naprawdę istnieje więcej możliwości i zarówno tłumaczenie na przyszły jak i na terażniejszy jest możliwe. W czasie terażniejszym tłumaczy Pecaric, ortodoksyjny rabin, u którego, między innymi uczyłem się. I zapytam tak jak Ty odnośnie Cylkowa, czy rabbi Pecaric nie zna hebrajskiego? No zastanów się.

Tak się składa że nie raz miałem możliwość rozmawiania z rabinami odnośnie Tanahu i pewnych fragmentów , ich odpowiedź była zawsze jedna .,, z gramatycznego punktu widzenia no tak masz rację ale nasi rabini rozumieją ponadto co Adonaj raczył wyrazić przez pisarza . I tutaj mogę ci tylko w tym przypadku zacytować apostoła Pawła : nie wykraczajcie ponadto co zostało napisane..


Z kolei podręcznik Lambdina "Wprowadzenie do hebrajskiego biblijnego" (Z którego uczył mnie przez kilka lat katolicki doktor hebraistyki, już niebawem profesor) również wyjaśnia, że imperfect odnosi się także do terażniejszości.

Tak się akurat składa że posiadam trzy podręczniki które są poświęcone nauce habrajskiego biblijnego . Miedzy innym również książkę Thomasa O. Lambdina

odręćznik w/w cytat ze strony 184:
Znaczenie imperfectum
a) Czas przyszły np. ichtow - on napisze
b) czynność ciągła - trwająca w czasie lub wyrażająca przyzwyczajenie lub zwyczaj: ichtow - pisał, pisywał, pisze, pisuje
c) znaczenie modalne: imperfectum często musi być tłumaczone za pomocą jednego z wieu modalnych sposobów, przy użyciu takich polskich odpowiedników jak "może", mógłby, "chciałby", "przypuszcza, [pragnie, powinien"
PRAKTYCZNIE NIE JEST MOŻLIWE wyznaczenie dokładnych wskazówek określających zastosowanie takiego tłumaczenia...."

Skoro cytujesz coś to staraj się to robić w całym kontekście uczciwie

Lambdin Str 184

91 imperfectum

a) Czas przyszły on napisze יכתב on napisze
b) Czynność ciągła (trwająca w czasie) lub wyrażająca przyzwyczajenie lub zwyczaj : יכתב pisał pisywał pisze , pisuje , będzie pisał . W takim użyciu tej formy czas gramatyczny nie jest wyrażony lecz musi zostać odczytany z kontekstu w którym dany czasownik występuje

c) Znaczenie modalne : imperfectum często musi być tłumaczone za pomocą jednego z modalnych sposobów , przy użyciu polskich odpowiedników takich jak : ,, może ,, mógłby , ,, chciałby ,, przypuszcza , pragnie powinien . Praktycznie nie jest możliwe wyznaczenie dokładnych wskazówek określających zastosowanie takiego tłumaczenia , ponieważ jest ono uwarunkowane przez całą strukturę syntetyczną , w której występuje dany czasownik ( zdanie warunkowe , zdanie celowe itd.)

W zdaniach występujących poza kontekstem imperfectum należy tłumaczyć przez czas przyszłym
lub przez czasownik wyrażający powtarzającą się czynność . Z wyjątkiem przypadku czasu przyszłego gdzie opisywana czynność może być rozumiana jako całkiem konkretna , imperfectum zazwyczaj jest stosowane do opisywania czynności uważanej przez mówiącego za ogólną niekonkretną , powtarzającą się możliwą do spełnienia lub częściowo prawdopodobną

Po pierwsze czasownik יכתב nie jest tutaj akurat dobrym przykładem gdyż dotyczy podmiotu który wykonuje czynność w zdaniu , czynność tak odpowiada na pytanie ,, co on teraz robi - יכתב on napisze ( czynność ta może być już rozpoczęta lecz nie została zakończona . Mamy więc do czynienia z rozpoczęciem pewnej czynności która trwa od momentu rozpoczęcia do zakończenia . W przypadku czasownika Ehjeh nie mamy tutaj żadnego podobieństwa . O tym czy zdanie będzie dotyczyć aspektu przeszłego czy przyszłego zawsze będzie decydował kontekst w jakim dany czasownik występuje

Zacytowałam ci wile przykładów gdzie występuje czasownik Ehjeh który jest użyty w roli obietnicy Boga że Będzie z Abrahamem Będzie Mojżeszem , Będzie z Jozuem jak i Będzie ze swym ludem . Jak wspomniano w cytowanym podręczniku to kontekst podpowiada jak dany czasownik należy przetłumaczyć i tutaj dochodzimy do sedna . W 2 Moj 3 :12 Bóg daje obietnicę Mojżeszowi

אֶהְיֶה עִמָּךְ Będę z tobą

Co do Nowego Testamentu tłumaczonego na hebrajski to owszem ego eimi jest tam tłumaczone jako Ani hu. I jaki z tego wniosek Twoim zdaniem? Powiedz to jeszcze raz proszę

Język hebrajski w zdaniach nominalnych opuszcza niemal zawsze czasownik ,,być '' w funkcji łącznika :אֲדֹנִי טוֹב – Mój Pam (jest ) dobry , אֲנִי תֹּאמָא ja ( jestem ) Tomasz

Kiedy autor chce sprecyzować status czasowy zdania to wówczas umieszcza czasownik ,, być '' הָיָה w odpowiedniej formie , która to wyraża odcień czasowy perfectum הָיָה dla przeszłości i Imperfectum יִהְיֶה dla przyszłości . Zatem chcąc sformułować zdanie człowiek będzie dobry jak i człowiek był dobry napiszemy :
הָאִישׁ יִהְיֶה טוֹב – Człowiek będzie dobry
הָאִישׁ הָיָה טוֹב – Człowiek był dobry

Pomimo braku odmiany czasownika ,, być'' w czasie teraźniejszym za pomocą zaimka הוּא wyrażano czasownik ,,Jestem'' w czasie teraźniejszy , przy czym zaimek hu który pełnić tutaj mówić umownie rolę czasownika ,, jestem dla każdej osoby brzmi tak samo , czyli : Ani hu Ja jestem , Atta hu -ty jesteś ect . Takie zjawisko można zaobserwować w tekstach hebrajskich ST , wszędzie tam gdzie występuje określenie Ani hu , Septuaginta tłumaczy jako Ego eimi

Izaj 43:10 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 46:4 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 48:12 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 52:6 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
1 Kron 21 :17 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι

Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia w הברית החדשה NT

Ew Mat 14:27
Ew Jan 8:24
Ew Jan 8:28
Ew Jan 13:19
Ew Jan 18:5,6
Ew Jan 9:9

W każdym z tych wersetów odpowiednikiem czasownika Eimi , jest hebrajskie ,, hu'' To samo dotyczy tekstów aramejskich

Jak wiadomo greko koine posiada bardzo bogate słownictwo jak i gramatykę co więc stało na przeszkodzie aby określanie
אֲנִי הוּא zapisać pk grecku jako: ἐγώ αυτός ( ja on) lub bardziej składniej ( ἐγώ αυτω εἰμι – Jan nim jestem ? , j grecki ma na tym polu więcej możliwości jednak widzimy że intencja tłumacza była zupełnie inna , określanie אֲנִי הוּא rozumiał jako ἐγώ εἰμι i tak też tłumaczył
אֲנִי = ἐγώ Ja
εἰμι = הוּא Jestem

Co do samej wypowiedzi Jezusa Ew Jan 8:58 podam ci tutaj dwie wersje w j hebrajskim i jedną w aramejskim gdyż najprawdopodobniej w jednym z tych języków Jezus wypowiedział te słowa

Ew Jan 8:58
וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם

http://www.ancient-hebrew.org/hebrewnt/ ... tml#%D7%97

https://archive.org/stream/hebrewnewtes ... 5/mode/2up
Uważam w całym kontekście rozmowy Jezusa jest to jedyne rozumienie, które pozostaje zgodne z kontekstem. Jest to bowiem odpowiedź na pytanie Żydów: "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?". Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego.
Powodem ukamienowania Jezusa przez żydów było to że uważali iż Jezus kłamie , przecież znali jego rodziców wiedzieli kiedy się urodził a tu Jezus mówi że istniał przed Abrahamem .


Tak to też rozumiał Orygens

[Jezus] wiedział, ze był On nawet przed narodzeniem sie Abrahama, (dlatego tez mówił: 'Zanim Abraham stal sie, Ja jestem)"
(Orygenes Mat. 6)

Zatem uważam ze w całym kontekście rozmowy Jezusa jest to jedyne rozumienie, które pozostaje zgodne z kontekstem. Jest to bowiem odpowiedź na pytanie Żydów: "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?". Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego.

A oto inne tłumaczenia
Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Przed Abrahamem Ja byłem

http://aramaicnewtestament.org/peshitta/murdock/

Ew Jan 8:58 Before Abraham was I have been

Przed Abrahamem byłem

https://archive.org/details/translationoffou00lewiiala

Ew Jan 8:58 Then Jesus said to them, "I most solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

Wtedy Jezus rzekł do nich: "Ja najbardziej uroczyście mówię wam, że istniałem przed narodzeniem Abrahama".

http://studybible.info/version/Williams

Co do twojego pytania gdzie się uczyłem j hebrajskiego to bardzo długa historia więc odpowiem ci jutro ..

[Tomaszek]

Mam prośbę do Administracji. Prosiłbym o wydzielenie nowego wątku dla mojej dyskusji z Kamilem. Nasza dyskusja w zasadzie mocno wybiega poza poruszany tutaj temat, gdyż w nawiązaniu do głównego wątku dyskutujemy na temat samych tłumaczeń tekstów oryginalnych. Uważam, że ten subwątek robi się ciekawy, ale nie dla wszystkich i poza tym takie wrzucanie zdań typu jest Trójca, nie ma Trójcy wprowadza chaos. Wypowiedzi Kamila do których się odnoszę muszę szukać i gubić się zaczynam. Prosiłbym też aby każdy kto dopisze coś do naszej dyskusji odnosił się do tematu, który ustalmy teraz. Np. Tłumaczenia z oryginału Ja Jestem albo Ja Jestem, Ja będę itp. - oryginał a tłumaczenia.
Kamilu, niebawem odpowiem.

[Kamil2]

Mam prośbę do Administracji. Prosiłbym o wydzielenie nowego wątku dla mojej dyskusji z Kamilem. Nasza dyskusja w zasadzie mocno wybiega poza poruszany tutaj temat, gdyż w nawiązaniu do głównego wątku dyskutujemy na temat samych tłumaczeń tekstów oryginalnych. Uważam, że ten subwątek robi się ciekawy, ale nie dla wszystkich i poza tym takie wrzucanie zdań typu jest Trójca, nie ma Trójcy wprowadza chaos. Wypowiedzi Kamila do których się odnoszę muszę szukać i gubić się zaczynam. Prosiłbym też aby każdy kto dopisze coś do naszej dyskusji odnosił się do tematu, który ustalmy teraz. Np. Tłumaczenia z oryginału Ja Jestem albo Ja Jestem, Ja będę itp. - oryginał a tłumaczenia.
Kamilu, niebawem odpowiem.

Dziękuje Ci mam takie samo zdanie ,skoro temat dotyczy Trójcy a ściśle mówiąc tłumaczenia z tekstów źródłowych to tego powinniśmy się trzymać ..

[Tomaszek]

Tomaszu i znowu to samo czy chcesz abym podał wszystkie przypadki w jakim przypadku są używane rzeczowniki po przyimku apo ? , mało tego mogę to zrobić na podstawie Ks Obj i sam się przekonasz że po przyimku ,, apo’’ zawsze konsekwentnie używa rzeczowników w dopełniaczu a nie Mianowniku

Obj 3:12 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 9:6 ἀπ αὐτῶν.
Obj 12:6 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 12:14 ἀπὸ προσώπου τοῦ ὂφεως
Obj 13:8 ἀπὸ καταβολῆς κόσμου.
Obj 14 :20 ἀπὸ σταδίων χιλίων ἑξακοσίων.
Obj 18:14
Obj 21 :2 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 21:10 ἀπὸ τοῦ θεοῦ
Obj 21:13 ἀπὸ ἀνατολῆς , ἀπὸ βορρᾶ , ἀπὸ νότου , ἀπὸ δυσμῶν

Jak widzisz ten sam autor ks Objawienia wiedział że po przyimku ,, apo’’ należy zapisać rzeczownik w dopełniaczu a nie mianowniku .

Zdanie które we wcześniejszym poście zacytowałeś nie ma nic wspólnego z czasownikiem ,,być ‘’ Każdy grecysta ci powiem że najprawdopodobniej w Obj 1:5 mamy do czynienia z błędem kopisty który w kolejnych kopiach był przepisywany

Co do słowa אֶֽהְיֶ֖ה i słownikowego wyjaśnienia, to naprawdę istnieje więcej możliwości i zarówno tłumaczenie na przyszły jak i na terażniejszy jest możliwe. W czasie terażniejszym tłumaczy Pecaric, ortodoksyjny rabin, u którego, między innymi uczyłem się. I zapytam tak jak Ty odnośnie Cylkowa, czy rabbi Pecaric nie zna hebrajskiego? No zastanów się.

Tak się składa że nie raz miałem możliwość rozmawiania z rabinami odnośnie Tanahu i pewnych fragmentów , ich odpowiedź była zawsze jedna .,, z gramatycznego punktu widzenia no tak masz rację ale nasi rabini rozumieją ponadto co Adonaj raczył wyrazić przez pisarza . I tutaj mogę ci tylko w tym przypadku zacytować apostoła Pawła : nie wykraczajcie ponadto co zostało napisane..


Z kolei podręcznik Lambdina "Wprowadzenie do hebrajskiego biblijnego" (Z którego uczył mnie przez kilka lat katolicki doktor hebraistyki, już niebawem profesor) również wyjaśnia, że imperfect odnosi się także do terażniejszości.

Tak się akurat składa że posiadam trzy podręczniki które są poświęcone nauce habrajskiego biblijnego . Miedzy innym również książkę Thomasa O. Lambdina

odręćznik w/w cytat ze strony 184:
Znaczenie imperfectum
a) Czas przyszły np. ichtow - on napisze
b) czynność ciągła - trwająca w czasie lub wyrażająca przyzwyczajenie lub zwyczaj: ichtow - pisał, pisywał, pisze, pisuje
c) znaczenie modalne: imperfectum często musi być tłumaczone za pomocą jednego z wieu modalnych sposobów, przy użyciu takich polskich odpowiedników jak "może", mógłby, "chciałby", "przypuszcza, [pragnie, powinien"
PRAKTYCZNIE NIE JEST MOŻLIWE wyznaczenie dokładnych wskazówek określających zastosowanie takiego tłumaczenia...."
Skoro cytujesz coś to staraj się to robić w całym kontekście uczciwie

Lambdin Str 184

91 imperfectum

a) Czas przyszły on napisze יכתב on napisze
b) Czynność ciągła (trwająca w czasie) lub wyrażająca przyzwyczajenie lub zwyczaj : יכתב pisał pisywał pisze , pisuje , będzie pisał . W takim użyciu tej formy czas gramatyczny nie jest wyrażony lecz musi zostać odczytany z kontekstu w którym dany czasownik występuje

c) Znaczenie modalne : imperfectum często musi być tłumaczone za pomocą jednego z modalnych sposobów , przy użyciu polskich odpowiedników takich jak : ,, może ,, mógłby , ,, chciałby ,, przypuszcza , pragnie powinien . Praktycznie nie jest możliwe wyznaczenie dokładnych wskazówek określających zastosowanie takiego tłumaczenia , ponieważ jest ono uwarunkowane przez całą strukturę syntetyczną , w której występuje dany czasownik ( zdanie warunkowe , zdanie celowe itd.)

W zdaniach występujących poza kontekstem imperfectum należy tłumaczyć przez czas przyszłym
lub przez czasownik wyrażający powtarzającą się czynność . Z wyjątkiem przypadku czasu przyszłego gdzie opisywana czynność może być rozumiana jako całkiem konkretna , imperfectum zazwyczaj jest stosowane do opisywania czynności uważanej przez mówiącego za ogólną niekonkretną , powtarzającą się możliwą do spełnienia lub częściowo prawdopodobną

Po pierwsze czasownik יכתב nie jest tutaj akurat dobrym przykładem gdyż dotyczy podmiotu który wykonuje czynność w zdaniu , czynność tak odpowiada na pytanie ,, co on teraz robi - יכתב on napisze ( czynność ta może być już rozpoczęta lecz nie została zakończona . Mamy więc do czynienia z rozpoczęciem pewnej czynności która trwa od momentu rozpoczęcia do zakończenia . W przypadku czasownika Ehjeh nie mamy tutaj żadnego podobieństwa . O tym czy zdanie będzie dotyczyć aspektu przeszłego czy przyszłego zawsze będzie decydował kontekst w jakim dany czasownik występuje

Zacytowałam ci wile przykładów gdzie występuje czasownik Ehjeh który jest użyty w roli obietnicy Boga że Będzie z Abrahamem Będzie Mojżeszem , Będzie z Jozuem jak i Będzie ze swym ludem . Jak wspomniano w cytowanym podręczniku to kontekst podpowiada jak dany czasownik należy przetłumaczyć i tutaj dochodzimy do sedna . W 2 Moj 3 :12 Bóg daje obietnicę Mojżeszowi

אֶהְיֶה עִמָּךְ Będę z tobą

Co do Nowego Testamentu tłumaczonego na hebrajski to owszem ego eimi jest tam tłumaczone jako Ani hu. I jaki z tego wniosek Twoim zdaniem? Powiedz to jeszcze raz proszę

Język hebrajski w zdaniach nominalnych opuszcza niemal zawsze czasownik ,,być '' w funkcji łącznika :אֲדֹנִי טוֹב – Mój Pam (jest ) dobry , אֲנִי תֹּאמָא ja ( jestem ) Tomasz

Kiedy autor chce sprecyzować status czasowy zdania to wówczas umieszcza czasownik ,, być '' הָיָה w odpowiedniej formie , która to wyraża odcień czasowy perfectum הָיָה dla przeszłości i Imperfectum יִהְיֶה dla przyszłości . Zatem chcąc sformułować zdanie człowiek będzie dobry jak i człowiek był dobry napiszemy :
הָאִישׁ יִהְיֶה טוֹב – Człowiek będzie dobry
הָאִישׁ הָיָה טוֹב – Człowiek był dobry

Pomimo braku odmiany czasownika ,, być'' w czasie teraźniejszym za pomocą zaimka הוּא wyrażano czasownik ,,Jestem'' w czasie teraźniejszy , przy czym zaimek hu który pełnić tutaj mówić umownie rolę czasownika ,, jestem dla każdej osoby brzmi tak samo , czyli : Ani hu Ja jestem , Atta hu -ty jesteś ect . Takie zjawisko można zaobserwować w tekstach hebrajskich ST , wszędzie tam gdzie występuje określenie Ani hu , Septuaginta tłumaczy jako Ego eimi

Izaj 43:10 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 46:4 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 48:12 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 52:6 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
1 Kron 21 :17 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι

Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia w הברית החדשה NT

Ew Mat 14:27
Ew Jan 8:24
Ew Jan 8:28
Ew Jan 13:19
Ew Jan 18:5,6
Ew Jan 9:9

W każdym z tych wersetów odpowiednikiem czasownika Eimi , jest hebrajskie ,, hu'' To samo dotyczy tekstów aramejskich

Jak wiadomo greko koine posiada bardzo bogate słownictwo jak i gramatykę co więc stało na przeszkodzie aby określanie
אֲנִי הוּא zapisać pk grecku jako: ἐγώ αυτός ( ja on) lub bardziej składniej ( ἐγώ αυτω εἰμι – Jan nim jestem ? , j grecki ma na tym polu więcej możliwości jednak widzimy że intencja tłumacza była zupełnie inna , określanie אֲנִי הוּא rozumiał jako ἐγώ εἰμι i tak też tłumaczył
אֲנִי = ἐγώ Ja
εἰμι = הוּא Jestem

Co do samej wypowiedzi Jezusa Ew Jan 8:58 podam ci tutaj dwie wersje w j hebrajskim i jedną w aramejskim gdyż najprawdopodobniej w jednym z tych języków Jezus wypowiedział te słowa

Ew Jan 8:58
וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם

http://www.ancient-hebrew.org/hebrewnt/ ... tml#%D7%97

https://archive.org/stream/hebrewnewtes ... 5/mode/2up
Uważam w całym kontekście rozmowy Jezusa jest to jedyne rozumienie, które pozostaje zgodne z kontekstem. Jest to bowiem odpowiedź na pytanie Żydów: "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?". Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego.
Powodem ukamienowania Jezusa przez żydów było to że uważali iż Jezus kłamie , przecież znali jego rodziców wiedzieli kiedy się urodził a tu Jezus mówi że istniał przed Abrahamem .


Tak to też rozumiał Orygens

[Jezus] wiedział, ze był On nawet przed narodzeniem sie Abrahama, (dlatego tez mówił: 'Zanim Abraham stal sie, Ja jestem)"
(Orygenes Mat. 6)

Zatem uważam ze w całym kontekście rozmowy Jezusa jest to jedyne rozumienie, które pozostaje zgodne z kontekstem. Jest to bowiem odpowiedź na pytanie Żydów: "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?". Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego.

A oto inne tłumaczenia
Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Przed Abrahamem Ja byłem

http://aramaicnewtestament.org/peshitta/murdock/

Ew Jan 8:58 Before Abraham was I have been

Przed Abrahamem byłem

https://archive.org/details/translationoffou00lewiiala

Ew Jan 8:58 Then Jesus said to them, "I most solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

Wtedy Jezus rzekł do nich: "Ja najbardziej uroczyście mówię wam, że istniałem przed narodzeniem Abrahama".

http://studybible.info/version/Williams

Co do twojego pytania gdzie się uczyłem j hebrajskiego to bardzo długa historia więc odpowiem ci jutro ..

Nie za każdym razem jest potrzeba cytować całą wypowiedź współrozmówcy. Zwłaszcza jeśli wątek zostanie wydzielony, gdyż wtedy rozmowa stanie się bardziej przejrzysta.
Bardzo dobrze, że zwracasz uwagę na inne fragmenty w Księdze Apokalipsy. Przecież autor Apokalipsy wyraźnie zna prawidłowe zastosowanie "apo" a więc nie można powiedzieć, że w 1:5 popełnia błąd. Z kolei gdyby w grę wchodził błąd kopisty, jest to o tyle mało prawdopodobne, że kopiści zwykle mylą się w drobnych rzeczach - jaka literka lub jeden wyraz a tu całe zdanie należałoby poprawić gdyby to był rzeczywiście błąd.
Jednak według mojego znajomego, który jest akademickim nauczycielem Greki z tytułem doktora, tekst ten jest poprawny.
Ty powołujesz się na książkę księdza. Trochę to brzmi dziwnie, gdyż Twoja opinia o księżach nie jest dobra, a tu próbujesz przeciwstawić autorytet księdza autorytetowi innego specjalisty w zakresie Greki.
Nie możesz tej polemiki prowadzić ze mną, gdyż ja podałem argument eksperta i mi to w zupełności wystarcza. Akurat ten nauczyciel Greki nie widzi tu błędu więc nie mów "każdy grecysta".
Od siebie mogę dodać, że autorem Apokalipsy jest semita, Żyd. A Żydzi nawet jak pisali po grecku myśleli po semicku i w związku z tym spokojnie taki autor mógł pominąć czasownik być zakładając jego domniemanie. Raz jeszcze powtarzam, polemizujesz w tej chwili nie ze mną, ale z doktorem Greki. Każda dyskusja musi mieć jakieś zasady. Jeśli odrzucamy językowe autorytety, wówczas nie możemy naszej dyskusji zweryfikować.

Teraz sam przyznajesz co rabini mówią a potem cytujesz Pawła aby nie wykraczać ponad to co zostało napisane. Tylko co właściwie zostało napisane?
Przecież tekst pierwotny nie zawierał samogłosek (oznaczeń masoreckich - to dodali właśnie rabini). A jeśli odrzucasz tradycję masorecką to skąd wiesz, że tekst jest właściwie osamogłoskowany. Przecież wiele kombinacji liter można czytać na różne sposoby. I zmienia się sens. Weżmy taką kombinację: תלמד - czy to jest Talmid, Talmud czy może tilamed - forma przyszła - nauczysz się. To jeszcze proste słowo, ale co powiesz na to:
חרות - jak to przeczytać? Tak: חָרוּת charut - wyrył, czy חֵרוּת cherut - wolność? I ską w ogóle wiadomo, że tych słów nie należy kompletnie inaczej czytać i rozumieć - wszystkich? Zwłaszcza, że tekst masorecki to nie tylko oznakowanie samogłoskami, to nawet inny alfabet. Przecież Tora i Tanach nie został spisany tym alfabetem. Dobrze o tym wiesz. Więc przyjmujesz to co Ci pasuje od rabinów a to co Ci nie pasuje odrzucasz. I wcale nie według klucza: co zostało napisane, bo przecież nie tak zostało napisane. Kompletnie inaczej zostało napisane.

[Tomaszek]

Kamilu, tak to zacytowałeś, moją wypowieź, żetylko ja wiem, które to są moje słowa, a które Twoje. Ale inne osoby nie będą wiedziały. Może używaj kolorów albo cytuj najpierw mnie a potem pisz, bo inaczej to nie wygląda dobrze. Poza tym jeśli powstanie oddzielny wątek wówczas w ogóle nie ma potrzeby cytować.

Teraz twierdzisz, że ichtow to zły przykład. Owszem dobry, gdyż nie chodzi o sam czasownik ale o to jak działają czasowniki w perfectum i imperfectum.
Oczywiście, nareszcie dochodzisz do tego, że kontekst jest decydujący. A kontekst jest taki, że Bóg zarówno jest jak i będzie ze swoim ludem i dlatego oba czasy są właściwe a patrząc na to z perspektywy człowieka współczesnego - odbiorcy tekstu - bo tłumaczenie winno być dynamiczne - to nawet czas teraźniejszy bardziej przemawia. Bo Bóg Jest wieczny więc oczywistym jest, że skoro jest z kimś to i będzie. Kontekst to nie tylko to, kontekst to także przypomnienie, że Bóg był i jest z ludem Swoim nawet gdy ludowi się wydaje, że nie ma Boga, że odszedł i zostawił swój lud.
Ale to już dobry znak, że zaczynasz przyznawać, że kontekst decyduje. To znaczy, że zrozumiałeś, że ten sam czasownik ehje można użyć w czasie terażniejszym.

Teraz piszesz, żę hebrajski opuszcza niemal zawsze czasownik być w zdaniach nominalnych. Stąd mamy Ja Tomasz zamiast ja jestem Tomasz. Ok. To jest jasne.
Konstrukcja Ani hu - nie wyraża istnieia, ale wyraża potwierdzenie że osoba X to osoba X. Czy to Ty jesteś Tomasz? Ken ani hu. Tak, ja jestem.
Jednak gdy chcemy podkreślić istnienie kogoś, to można użyć słowa kajam - Ani kajam - ja jestem, istnieję.
Dodam też pewną dygresję. Zdarza się, że daję uczniom tekst do przetłumaczenia. POtem gdy przetłumaczą, a ich poziom jest często podobny i wysoki (np. advanced - mówię teraz o języku angielskim) . Potem przychodzi druga grupa i tłumaczą z powrotem. Wszystkie tłumaczenia są dobre a jednak pierwotny tekst angielski często różni się znacznie od oryginalnego. Bo taki jest już język. Dlatego powoływanie się na tłumaczenia jest śliskie.

Septuaginta i Nowy Testament hebrajski to tylko tłumaczenia. Dla Żydów Septuaginta nie jest dobrym tłumaczeniem, więc nie powołuj się na Septuagintę. Ty odrzucasz Kościół Katolicki i jego naukę oraz Tradycję, a tak się skłąda, że to jest Pismo uznane w Kościele Katolickim - Septuaginta. Powiem więcej. Istnieje Ewangelia Mateusza Szem Tova - jeśli nie wiesz o czym mówię to rozwinę temat. Ale krótko. Ustalono, że nie jest to tłumaczenie z tekstu kanonicznego, ale starszy niż kanoniczny tekst, oryginalny choć nie jest kanoniczny. Wiadomo też, że Mateusz napisał pierwotnie Ewangelię po hebrajsku bądź aramejsku albo w hebrajskim misznaickim czyli hebrajski z mocną domieszką aramejskiego. I w tym tekście też gdy Jezus mówi ja jestem, np. 14:27 mówi Ani hu, ale ilekroć w całej Ewangelii pada imię Jezus, jest ono zapisane w niezwykle dziwny sposób. Mianowicie tak: יש"ו
Wiadomo, że Żydzi nazywają Jezusa Jeszu i nie brzmi to dobrze. Zakładam, że wiesz dlaczego. Jednak tutaj w imię Jeszu jest wpisane Imię Boga, Tetragram w postaci skrótu od Haszem.
Do czego zmierzam? Tłumaczenia na hebrajski z greckiego NT są ciekawe, przydatne, wskazane, ale to tylko tłumaczenia. My mamy tylko grecki tekst kanoniczny i Tradycję. Jak Jezus o sobie mówił i jak nazywali Go uczniowie, tego na pewno nie wiemy. Chodzi o teksty źródłowe - aramejskie i hebrajskie, na podstawie których potem zredagowano tekst kanoniczny. Nie wszystko w greckim da się wyrazić. I nie wiesz jakich słów aramejskich bądź hebrajskich Jezus użył. A sposobów na wyrażenie zdania Ja Jestem - jest dobrych kilka.
No jestem bardzo ciekawy co na to napiszesz, tylko nie powtarzaj proszę tych samych argumentów bo ja je już znam. Wystarczy, że o nich wspomnisz i powiedz coś więcej. No i czekam na historię - długą Twoich studiów języków biblijnych.

[Dezerter]

Wątek wydzielony z Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
na prośbę Tomaszka

[Tomaszek]

Wątek wydzielony z Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
na prośbę Tomaszka

Dziękuję.
jak coś przeoczyłem to wskaż - Dez

[Kamil2]

Tomasz

Bardzo dobrze, że zwracasz uwagę na inne fragmenty w Księdze Apokalipsy. Przecież autor Apokalipsy wyraźnie zna prawidłowe zastosowanie "apo" a więc nie można powiedzieć, że w 1:5 popełnia błąd.

Tomaszu tyle że w wersetach których podałem autor zawsze po przyimku ,, apo ‘’ używa rzeczowników jak i przymiotników w ,, dopełniaczu’’ nie Mianowniku tak jak ma to miejsce w Obj 1:5 co też przeoczyłeś

Z kolei gdyby w grę wchodził błąd kopisty, jest to o tyle mało prawdopodobne, że kopiści zwykle mylą się w drobnych rzeczach - jaka literka lub jeden wyraz a tu całe zdanie należałoby poprawić gdyby to był rzeczywiście błąd.
Jednak według mojego znajomego, który jest akademickim nauczycielem Greki z tytułem doktora, tekst ten jest poprawny.
Ty powołujesz się na książkę księdza. Trochę to brzmi dziwnie, gdyż Twoja opinia o księżach nie jest dobra, a tu próbujesz przeciwstawić autorytet księdza autorytetowi innego specjalisty w zakresie Greki.
Nie możesz tej polemiki prowadzić ze mną, gdyż ja podałem argument eksperta i mi to w zupełności wystarcza. Akurat ten nauczyciel Greki nie widzi tu błędu więc nie mów "każdy grecysta".

Ja nadal nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy tym co napisał twój znajomy wyskakując z czasownikiem ,,być ‘’ więc może ty go o coś innego zapytałeś a nie jakim przypadkiem rządzi przyimek apo ?

Tomaszu powołuję się jedynie dlatego na wykładowcę greki na Kulu ponieważ znam już to z doświadczenia , dla Katolików wykładowcy protestanccy nie są autorytetami

Od siebie mogę dodać, że autorem Apokalipsy jest semita, Żyd. A Żydzi nawet jak pisali po grecku myśleli po semicku i w związku z tym spokojnie taki autor mógł pominąć czasownik być zakładając jego domniemanie. Raz jeszcze powtarzam, polemizujesz w tej chwili nie ze mną, ale z doktorem Greki. Każda dyskusja musi mieć jakieś zasady. Jeśli odrzucamy językowe autorytety, wówczas nie możemy naszej dyskusji zweryfikować.

Twoja teza jest bardzo niskich lotów , bo jak wytłumaczysz fakt że ten sam Semita w innych miejscach po przyimku ,, apo’’ używa rzeczowników w dopełniaczu a nie Mianowniku
jak to ma miejsce w przypadku Obj 1:5 . ?

Miałem bardzo wymagającego wykładowce greki który uczył swoich studentów od początku zajęć samodzielnego myślenia , był to człowiek bardzo surowy jak i wymagający .
Więc podał on pewną zasadę –1) fundament to gramatyka na której opiera się język , 2) umiejętność wychwycenia stylu danego pisarza .
Więc teraz zastosuję ową zasadę w oparciu o rzeczownik (Świadek )w dopełniaczu jak myślący po żydowsku Semici używają go w pismach NT

Dz 22:20

a gdy lała się krew Szczepana,(świadka twojego, ja sam przy tym byłem i pochwalałem, i strzegłem szat tych, którzy go zabijali
τοῦ μάρτυρός σου świadka twojego ( Genitivus )
Zatem widać że Semita Paweł potrafił odmieniać rzeczownik
μάρτυς (świadek )

w Obj 1:5 mamy również przymiotnik ὁ πιστός który występuje w mianowniku , czy Semita myślący po żydowsku a piszący po grecku potrafił odmienić owy adiektiv przez przypadki ?

1 Piotr 5:12 Przy pomocy Sylwana, wiernego brata, napisałem tych kilka słów, żeby was podnieść na duchu i upewnić, że trwacie w prawdziwej łasce Bożej.
τοῦ πιστοῦ ἀδελφοῦ – wiernego brata ( Dopełniacz )
Jak więc widzisz Żydzi piszący po grecku a myślący po żydowsku nie mieli problemu kiedy należało zgodnie z wymogami gramatyki odmieniać rzeczownik jak i przymiotnik w jego właściwym przypadku

Sprawdźmy teraz jak sprawa wygląda z przyimkiem ,, apo ‘’
jakie przypadku po tym przyimku używają pisarze – bazujemy cały czas na pismach NT

Rz 1:7 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κύριου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

1 Kor 1:3
Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystus

ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.
Cała podkreślone zdanie po przyimku apo występuje w dopełniaczu
2 Kor 1:2
ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Gal 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοϋ Χριστοῦ

Efz 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Fil 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Kol 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν.

2 Tes 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς καὶ κυρίου Ἰησου Χριστοῦ.

1 Tym 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς καὶ Χριστοῦ Ἰησοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.

2 Tym 1:2 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς καὶ Χριστοῦ Ἰησοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.

Tyt 1:4 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς καὶ Χριστοῦ Ἰησοῦ τοῦ σωτῆρος ἡμῶν.

Fil 1:3 ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κύριου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Widać wyraźnie że Semita Paweł po przyimku ἀπὸ używa ciągu zdania w dopełniaczu i nie robi przy tym żadnego wyjątku ..

Teraz sam przyznajesz co rabini mówią a potem cytujesz Pawła aby nie wykraczać ponad to co zostało napisane. Tylko co właściwie zostało napisane?
Przecież tekst pierwotny nie zawierał samogłosek (oznaczeń masoreckich - to dodali właśnie rabini). A jeśli odrzucasz tradycję masorecką to skąd wiesz, że tekst jest właściwie osamogłoskowany. Przecież wiele kombinacji liter

Wykraczanie pond to jest co napisano jest niczym innym jak nadinterpretacją tekstu , i oto mi chodziło, dodawania czegoś co nie jest napisane . Nie przypominam sobie abym odrzucał tekst Masorecki , o czym jedynie pisałem to fakt że Żydzi uznawali tylko Septuagintę przetłumaczoną przez Aqwille gdyż ta jaka obecnie jest dostępna nie jest dosłownym tłumaczeniem w każdym przypadku lecz parafrazą . Ty zaś nie chcesz uznać tłumaczenia Aqwili z wiadomych powodów , pomimo że jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego jest dla ciebie nie wygodna ..


Jeszcze raz ci powtarzam że przykład z czasownikiem ,, pisze nie jest adekwatnym do przykładu z czasownikiem Być . Więc pomyśl w zdaniu ,, on pisze ‘’ jest wyrażony pewien punkt rozpoczęcia który dobiegnie swego końca . Czasownik,,Jestem ‘’ nie zawiera takiego punktu gdyż nie stwierdza kiedy owe(jestem)się rozpoczęło a tym bardziej kiedy zakończy . Czy teraz to rozumiesz ?

Teraz piszesz, żę hebrajski opuszcza niemal zawsze czasownik być w zdaniach nominalnych. Stąd mamy Ja Tomasz zamiast ja jestem Tomasz. Ok. To jest jasne.
Konstrukcja Ani hu - nie wyraża istnieia, ale wyraża potwierdzenie że osoba X to osoba X. Czy to Ty jesteś Tomasz? Ken ani hu. Tak, ja jestem.
Jednak gdy chcemy podkreślić istnienie kogoś, to można użyć słowa kajam - Ani kajam - ja jestem, istnieję.
Dodam też pewną dygresję. Zdarza się, że daję uczniom tekst do przetłumaczenia. POtem gdy przetłumaczą, a ich poziom jest często podobny i wysoki (np. advanced - mówię teraz o języku angielskim) . Potem przychodzi druga grupa i tłumaczą z powrotem. Wszystkie tłumaczenia są dobre a jednak pierwotny tekst angielski często różni się znacznie od oryginalnego. Bo taki jest już język. Dlatego powoływanie się na tłumaczenia jest śliskie.

Tomaszu po pierwsze od samego początku pisałem jak wygląda sprawa w j hebrajskim z czasownikiem ,, być '' po drugie próbujesz na siłę przemycić do tekstu Biblii słowa ze współczesnego hebrajskiego więc może tak : Bóg wiele razy mówi o sobie że Jest / istnieje , zatem nie będzie problemu sprawdzenia tych wyrażeń aby potwierdzić twoją tezę co ty na to ? W celu stwierdzenia że Bóg istnieje używano rzeczownika אּיתַי . Podaj mi chociaż jedne werset gdzie Bóg mówi o sobie że On jest używając przy tym stwierdzenia אֲנִי קַיָּם

Dan 2:28 בְּרַם אִיתַי אֱלָהּ בִּשְׁמַיָּא

Ale jest Bóg na niebie

Biblijny język Aramejski Gramatyka kompetentne preparacje -Słownik

Str 252

אִיתַי – coś istniej jest /są

Tomaszu no nie przesadzaj , przecież mogę ci podać garść czasowników w czasie teraźniejszym i przeszłym czasownika być i sprawdzimy jak są one tłumaczone na j angielski

A tutaj znalazłem w jednej z moich książek do nauki hebrajskiego w staropolskim języku

Gramatyka Hebrajska A, L Hiarin r 1826
Str 98

2) Zaimki osobiste stojąca zamiast słowa rzeczowego , najczęściej się kładą na końcu zdania jak : מֶלֶךְ גָּדוֹל אֲנִי Król wielki ja (jestem ) Ale gdy pierwsza lub druga osoba jest rzeczą zdania , wtedy słowo rzeczone zastępuje się zaimkiem 3 osoby jak : אֲנִי הוּא Ja jestem , אַתָּה הוּא Ty jesteś

2 Sam 7:28 אַתָּה־הוּא הָאֱלֹהִים Ty jesteś Bogiem LXX (σὺ εἶ ὁ θεός,)

Jak przetłumaczyć to ostatnie zdanie Ty on Bóg ? Ty nim Bóg/Bogiem ? czy może składniej Ty jesteś Bogiem

Jedno jest pewne tłumacze w tym przypadku hebrajski zaimek הוּא w zależności od przypadku tłumaczyli go greckim czasownikiem w czasie teraźniejszym

Na koniec mam do ciebie pytanie otóż napisałeś tak :

Post autor: Tomaszek » 2018-02-19, 21:28

podobnie jak gdy Żyd powie Ani am Hu - Jestem Żydem

Tomaszu Ja jestem Żydem to będzie אֲנִי יְהוּדִי Ani Jehudi zaś słowo עַם to lud , naród

[Kamil2]

Odnośnie j hebrajskiego to tak jak j. aramejski również posiadał specjalną partykułę który to w zdaniu informowała czytelnika że coś ,, jest'' ,,egzystuje'' istnieje .

Praktyczne wprowadzenie do Języka Hebrajskiego Starego Testamentu Wiesław Jonczyk

Str 33

10. Zdania imienne egzystencjalne

Zaczynają się najczęściej od partykuły יֵשׁ lub יֶשֿׁ - jest , istnieje

1 Moj 18:24 אוּלַי יֵשׁ חֲמִשִׁים צַדִּיקִם – może jest pięćdziesięciu sprawiedliwych

1 Moj 28:16 יֵשׁ יְהוָה בַּמָּקוֹם Jest Pan na tym miejscu (Εστιν κύριος )

1 Sam 17:46 יֵשׁ אֱלֹהִים לְיִשְׂרָאֵל׃ Jest Bóg w Izraelu (ἔστιν θεὸς ἐν Ισραηλ )

2 Król 5:8 יֵשׁ נָבִיא בְּיִשְׂרָאֵל׃ Jest Prorok w Izraelu (ἔστιν προφήτης ἐν Ισραηλ. )

Przy 14:12 יֵשׁ דֶּרֶךְ Jest droga (ἔστιν ὁδὸς )

Przy 16:25 יֵשׁ דֶּרֶךְ Jest droga (εἰσὶν ὁδοὶ są drogi )

Dla nas jest tutaj interesujące to sposób myślenia jak i zrozumienia tłumacza ,który tłumacząc ową partykułę na język grecki oddaję ją za pomocą za pomocą greckiego czasownika ἔστιν 3 os lp

Różnica jest taka że kiedy Bóg mówi o sobie , jestem /istnieję '' w sensie egzystencjalnym używa przy tym 1os. Ani hu

[Tomaszek]

Kamilu, z uwagi na fakt, iż jestem odrobinę busy, pamiętasz dwie prace. Będę odpisywał na raty, więc wstrzymaj się z odpowiedzią aż skończę. Jest szansa, że dzisiaj. Odpowiem trochę nie po kolei, ale chciałbym odpowiedzieć na wszystko.

Napisałeś Kamilu

Tomaszu po pierwsze od samego początku pisałem jak wygląda sprawa w j hebrajskim z czasownikiem ,, być '' po drugie próbujesz na siłę przemycić do tekstu Biblii słowa ze współczesnego hebrajskiego więc może tak : Bóg wiele razy mówi o sobie że Jest / istnieje , zatem nie będzie problemu sprawdzenia tych wyrażeń aby potwierdzić twoją tezę co ty na to ? W celu stwierdzenia że Bóg istnieje używano rzeczownika אּיתַי . Podaj mi chociaż jedne werset gdzie Bóg mówi o sobie że On jest używając przy tym stwierdzenia אֲנִי קַיָּם

Słowo אּיתַי to partykuła o znaczeniu zbliżonym do angielskiego there. Jak chcesz powiedzieć, że w klasie jest ławka to mówisz there is a desk (biurko), albo table (w znaczeniu ławka szkolna) bo ławka w parku to bench. Ale to nie to samo co powiedzieć, że ta ławka istnieje (np. exist).

Słowo קים to nie jest słowo współczesne. Występuje ono w starych żydowskich modlitwach. Nie czytałeś żydowskich modlitw ucząc się hebrajskiego? Te modlitwy powstały zanim pojawił się współczesny hebrajski, a nawet średniowieczy. Niektóre pamiętają czasy sprzed chrześcijaństwa.

Słowo קים występuje w Biblii tylko raz. Oto cytat:

הוּא אֱלָהָא חַיָּא וְקַיָּם - tłumaczenie - On bowiem jest Bogiem Żywym i trwa na wieki (kajam). Daniela 6:27
Czy zauważasz tekst zapisany literami hebrajskimi? Hu Elaha hajja we kajjam. - Tak, Kamilu, to jest aramejski.

[Kamil2]

Kamilu, z uwagi na fakt, iż jestem odrobinę busy, pamiętasz dwie prace. Będę odpisywał na raty, więc wstrzymaj się z odpowiedzią aż skończę. Jest szansa, że dzisiaj. Odpowiem trochę nie po kolei, ale chciałbym odpowiedzieć na wszystko.

Ok skoro jesteś ,,Zajęty'' poczekam ,tylko mała prośba sprawdzaj to co piszesz ze słownikami jak i podręcznikami bo tego nie zrobiłeś , ale nie będę wyprzedzał faktów i poczekam

[Tomaszek]

Ale nie wytrzymałeś i chociaż tych parę słów musiałeś napisać. Odnoszę wrażenie, że Ty nie wczytujesz się w wypowiedzi rozmówcy, ale nie możesz się doczekać żeby odpowiedzieć. Dlaczego tak sądzę? Na podstawie Twoich odpowiedzi, z których czasami wynika, że mnie nie zrozumiałeś właściwie.
Spróbuję Ci to wykazać.

Nadal upierasz się aby drążyć temat słowa "apo" chociaż to nie ma nic wspólnego z omawianym przez nas tematem. Moim zdaniem rozpocząłeś ten temat gdyż chciałeś mi udowodnić, że znasz lepiej Grekę i nie ma to nic wspólnego z dociekaniem prawdy. Pomimo tego, że napisałem o mojej skromnej znajomości Greki Ty jednak idziesz dalej. Przytoczyłem wypowiedź znajomego doktora Greki i zapewniam, że postawiłem pytanie właściwie. Ale Ciebie to nie przekonuje.
Napisałem, że autor Apokalipsy był Semitą i w związku z tym, napisał z pominięciem czasownika "być", a Ty na to przytaczasz przykłady, gdzie nie pominął. Ale nie wyjaśniłem Ci dlaczego uważam, że pominął celowo. To teraz wyjaśnię. Otóż z dalszych, przytoczonych przez Ciebie zresztą cytatów jasno wynika, że Autor wiedział jak zastosować słowo "apo", co wyrażnie podkreślasz. A skoro znał, to i w tym zdaniu nie ma błędu. Jest to więc celowy zabieg. Ostatnią rzeczą jaką zakładam to błąd. W Starym Testamencie, w Tanachu, występują czasami dziwne rzeczy, trudne do wyjaśnienia. I rabini tłumaczą to Tym, że Autor chce nam na coś zwrócić uwagę Uważam, że tutaj jest podobie. Powtarzam, tutaj nie ma błędu co mój znajomy jasno wykazał. Jednak zdanie jest zbudowane nietypowo. Dlaczego? Może po to aby głębiej się nad nim zastanowić, zatrzymać na moment. To bardzo charakterysztyczny zabieg dla autorów żydowskiego pochodzenia. Dlaczego? Co w tym wersecie jest takiego? To nie ten wątek.
Znajomość Greki Kamilu nie polega na tym, że wyszukasz w internetowej konkordancji wszystkie teksty z określonym słowem. Wiesz ile mi zajuje taki zabieg? Niecałą minutę. Mogę w ten sposób tak rozbudować moją wypowiedź, że nie będzie widać końca. Znajomość Greki polega na tym, aby umieć wyjaśnić takie nietypowe zjawiska zamiast je automatycznie negować.
To, że Ty nie dostrzegasz związku między problemem a jak je wyjaśnił mój znajomy to już Twój problem. On jest nauczycielem i ma różnych uczniów, bardziej i mniej pojętnych. Tak jest wszędzie.

Wykraczanie pond to jest co napisano jest niczym innym jak nadinterpretacją tekstu , i oto mi chodziło, dodawania czegoś co nie jest napisane . Nie przypominam sobie abym odrzucał tekst Masorecki , o czym jedynie pisałem to fakt że Żydzi uznawali tylko Septuagintę przetłumaczoną przez Aqwille gdyż ta jaka obecnie jest dostępna nie jest dosłownym tłumaczeniem w każdym przypadku lecz parafrazą . Ty zaś nie chcesz uznać tłumaczenia Aqwili z wiadomych powodów , pomimo że jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego jest dla ciebie nie wygodna ..

No właśnie ja też sobie nie przypominam abyś odrzucał test Masoreci. A powinieneś, bo ten tekst TO NIE JEST ORYGINAŁ. To owoc Tradycji, Masora oznacza przekazywać coś. Poczytaj Pirke Awot - tam to słowo jest wiele razy użyte i mówi o tym kto od kogo otrzymał Torę i komu przekazał.
Obecny najstarszy tekst Starego Testamentu Masory pochodzi z XI wieku, mówię o tekście kompletnym. Jest to Kodeks Leningradzki. Napisany jest on innym alfabetem niż oryginał i oznakowany samogłoskami, które narzucają określoną interpretację tekstu. Skoro odrzucasz Tradycję, nie masz prawa tego tekstu uznawać. To wewnętrzna dychotomia, brak konsekwencji i logiki. Mylisz poza tym Tradycję z Nauką. Jezus w Mt 15 i Mr 7 krytykuje TRadycję w sensie Naukę Starszych, a nie tradycję przechowywania i przekazywania Tory - tekstu Biblii. Przecież Żydzi od zawsze chowali jak zmarych zużyte teksty i przepisywali je wcześniej.
NIe istnieje coś takiego jak dosłowne tłumaczenie. Czy znasz powiedzeie Traduttore traditore? Tłumacz to zdrajca. Każde tłumaczenie uchybia oryginałowi. Dlatego wciąż powstają nowe i one wszystkie razem nie dają rady oddać oryginału w 100 procentach. Już pomijam tutaj kwestię Gematrii - i nie mówię tutaj o żadnej kabale, ale zwyczajnie o tym, że każdy wyraz hebrajski jest jednocześnie liczbą. Zresztą nasze polskie słowo cyfra pochodzi z hebrajskiego sifra - cyfra. A przecież סִפְרָה a סֵפֶר sefer księga to ten sam rdzeń. לספר to słowo można przeczytać jako lesaper - opowiadać albo jako lispor liczyć. To jest to samo słowo.

Jeszcze raz Ci powtarzam, że przykład z czasownikiem kotew, ichtow jest bardzo dobry. Tak sobie możemy rozmawiać. Argumenty. Ty się z nikim nie zgadzasz, nie ma znaczenia czy doktor czy profesor, czy Żyd, Ty znasz lepiej hebrajski.

O słowie kajam już napisałem więc się nie powtarzam.
Słowo Jesz to nie to samo. Jesz oznacza, że coś jest a przeciwieńswtem jesz jest ejn אין - nie, nie ma. Ale kuriozalnie, to właśnie אין wyraża nieskończony Byt jakim jest Bóg a nie jesz.

Tomaszu Ja jestem Żydem to będzie אֲנִי יְהוּדִי Ani Jehudi zaś słowo עַם to lud , naród

Kamilu, gramatycznie owszem, powiemy Ani jehudi, To jest poprawne. Ale między Żydami mówi się Ani Amchu i tyle. I to tak się mówi. I nie od dzisiaj. Podobnie jest z anglistami, którzy jadą do Anglii i nagle okazuje się, że nie rozumieją, a Anglicy mówią niepoprawnie i inaczej niż było na wykładach.