10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
apostata

10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: apostata » 2020-03-29, 23:30

Księga wyjścia 12: 29 O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła.
Zapraszam do dyskusji.

apostata

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: apostata » 2020-03-30, 12:00

Pytanie pomocnicze: czy uważacie że postępowanie Jahwe było moralne?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Dezerter » 2020-03-30, 12:05

Najpierw czemu pierworodne?
W starozytnych religiach często to co pierworodne było poświęcane (z wdzięcznością ) bogom, czyli należało do bogów w tym przypadku Egipskich, było pod ich ochroną.
Jak wyglądało tło
Izraelici (prawdopodobnie podbici) stali się niewolnikami w Egipcie i cierpieli prześladowania. Jahwe wysyła Mojżesza z misją oswobodzenia swojego przyszłego ludu. Mojżesz udaje się do Faraona i oznajmia mu swoją misję i żądanie Jahwe, by natychmiast uwolnić Izraelitów. Faraon odmawia i wyśmiewa Mojżesza. Spadają na Egipt pierwsze mało dotkliwe, ale spektakularne plagi, by objawiła się Moc Bożą i by Faraon zrozumiał, że ma do czynienia z prawdziwym Bogiem i że jego fałszywe bożki go nie ochronią. Przyznasz, że Jahwe jest cierpliwy, bo my po ludzku dajemy 3 szansy na poprawę, 3 ostrzeżenia i dopiero wywalamy z forum, a nie dziesięć :!:
Mógł ich faraon wypuścić od razu, bo chyba nie popierasz niewolnictw?
Mógł widząc cuda i wiarę/nawrócenie swojego znajomego Mojżesza uwierzyć w Boga i mieć jego błogosławieństwo - ty też możesz :!:
Ale możesz tak jak Faraon odrzucić wszystko co ci piszemy i później płakać w jaki ten Jahwe to okrutnik. On jest Stwórcą życia, on jest Dawcą życia, ma więc prawo je odbierać - nic nam do Jego własności (no chyba, że ty komunista jesteś?)

Pytanie pomocnicze, a czy Przedwiecznego, Pana i Stwórce życia i moralności można oceniać w kategoriach moralnych?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

apostata

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: apostata » 2020-03-30, 13:02

Dezerter pisze: 2020-03-30, 12:05 Najpierw czemu pierworodne?
W starozytnych religiach często to co pierworodne było poświęcane (z wdzięcznością ) bogom, czyli należało do bogów w tym przypadku Egipskich, było pod ich ochroną.
Jak wyglądało tło
Izraelici (prawdopodobnie podbici) stali się niewolnikami w Egipcie i cierpieli prześladowania. Jahwe wysyła Mojżesza z misją oswobodzenia swojego przyszłego ludu. Mojżesz udaje się do Faraona i oznajmia mu swoją misję i żądanie Jahwe, by natychmiast uwolnić Izraelitów. Faraon odmawia i wyśmiewa Mojżesza. Spadają na Egipt pierwsze mało dotkliwe, ale spektakularne plagi, by objawiła się Moc Bożą i by Faraon zrozumiał, że ma do czynienia z prawdziwym Bogiem i że jego fałszywe bożki go nie ochronią. Przyznasz, że Jahwe jest cierpliwy, bo my po ludzku dajemy 3 szansy na poprawę, 3 ostrzeżenia i dopiero wywalamy z forum, a nie dziesięć :!:
Mógł ich faraon wypuścić od razu, bo chyba nie popierasz niewolnictw?
Mógł widząc cuda i wiarę/nawrócenie swojego znajomego Mojżesza uwierzyć w Boga i mieć jego błogosławieństwo - ty też możesz :!:
Ale możesz tak jak Faraon odrzucić wszystko co ci piszemy i później płakać w jaki ten Jahwe to okrutnik.
1. Dlaczego Faraon nie wpuścił Izraelitów? Może to miało coś wspólnego z tym że Jahwe czynił serce faraona upartym?

10 Mojżesz i Aaron wykonali wszystkie cuda przed faraonem. Lecz Pan uczynił upartym serce faraona, tak iż wzbraniał się wypuścić Izraelitów ze swego kraju.
Dlaczego dzieci ponoszą karę za czyny faraona? Jeśli już to czy Jahwe nie powinien karać jego?
On jest Stwórcą życia, on jest Dawcą życia, ma więc prawo je odbierać - nic nam do Jego własności (no chyba, że ty komunista jesteś?)
Mi życie dali rodzice i nie mają prawa mi go odebrać.
Ale podsumujmy Twoja wypowiedź: Uważasz że Bóg zabijał bo miał do tego prawo?
Pytanie pomocnicze, a czy Przedwiecznego, Pana i Stwórce życia i moralności można oceniać w kategoriach moralnych?
A dlaczego nie? Mam poczucie empatii i go używam.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Jozek » 2020-03-30, 13:06

Uczynil upartym, znaczy tyle ze dal mu wolna wole, bo to on odpowiadal za caly narod, a czlowiek jest zwykle uparty, tak jak ty np. i nie potrafisz zrozumiec prostych rzeczy w wierze.
Ostatnio zmieniony 2020-03-30, 13:26 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

apostata

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: apostata » 2020-03-30, 13:35

Jozek pisze: 2020-03-30, 13:06 Uczynil upartym, znaczy tyle ze dal mu wolna wole, a czlowiek jest zwykle uparty, tak jak ty np. i nie potrafisz zrozumiec prostych rzeczy w wierze.
Nie nie nie. Zgodnie z Biblią to Bóg uczynił serce twardym i nawet podaje powód dlaczego to zrobił:
Wyjścia 10:1 I rzekł Pan do Mojżesza: «Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, 2 i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie.
Bóg zrobił to po to żeby mógł czynić znaki - w tym pozabijać dzieci.
Ale Jahwe miał w planie jeszcze zabić trochę żołnierzy i jeszcze raz uczynić upartym serce faraona. Czas przyszły dowodzi że nie zrobił tego raz kiedyś tylko czynił to na bieżąco i w sposób zaplanowany:
4 Uczynię upartym serce faraona, i urządzi pościg za wami. Wtedy okażę potęgę moją nad faraonem i nad całym jego wojskiem. Poznają wówczas Egipcjanie, że Ja jestem Pan». I uczynili w ten sposób.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Jozek » 2020-03-30, 14:03

apostata pisze: 2020-03-30, 13:35
Jozek pisze: 2020-03-30, 13:06 Uczynil upartym, znaczy tyle ze dal mu wolna wole, a czlowiek jest zwykle uparty, tak jak ty np. i nie potrafisz zrozumiec prostych rzeczy w wierze.
Nie nie nie. Zgodnie z Biblią to Bóg uczynił serce twardym i nawet podaje powód dlaczego to zrobił:
Wyjścia 10:1 I rzekł Pan do Mojżesza: «Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, 2 i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie.
Bóg zrobił to po to żeby mógł czynić znaki - w tym pozabijać dzieci.
Ale Jahwe miał w planie jeszcze zabić trochę żołnierzy i jeszcze raz uczynić upartym serce faraona. Czas przyszły dowodzi że nie zrobił tego raz kiedyś tylko czynił to na bieżąco i w sposób zaplanowany:
4 Uczynię upartym serce faraona, i urządzi pościg za wami. Wtedy okażę potęgę moją nad faraonem i nad całym jego wojskiem. Poznają wówczas Egipcjanie, że Ja jestem Pan». I uczynili w ten sposób.
Jesli nie wiesz, to sa dwa stany wolnej woli, jeden to gdy czlowiek sam bez Boga pomocy i wplywu cos robi, a drugi jest stanem wolnej woli pod wplywem Ducha Sw. Ten drugi stan wolnej woli masz jedynie wtedy gdy swoja wola o tym zdecydujesz.
To utwardzenie serca, faraona, to nic innego jak danie mu wolnej woli jaka ma kazdy czlowiek, czyli bez podpowiedzi Ducha Sw. temu ktory sie nie zgadza na dzialanie Ducha Sw. w nim.
Oni, Egipcjanie byli niewierzacymi w Boga, tylko oddawali czasc swoim bozkom. Mozna by powiedziec ze byla to konfrontacja ich bozkow z Bogiem Jahwe. Poczatkowe konfrontacje nie dawaly rezultatow i potrzebne byly coraz mocniejsze, by zauwazyli ze ich bozkowie im nie pomoga.
Mieli wiele wczesniejszych szans na zrozumienie i zmiane. ty tez, masz tych szans sporo, ale je marnujesz, jak ten Faraon.
Przy tym ochronieni zostali pierworodni przed ofiarowaniem ich bozkom.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-03-30, 14:15

Egipscy pierworodni ginący ze względu na grzech wszystkich Egipcjan są typem Chrystusa, który umiera za wszystkich.
Oczywiście, dla niewierzącego śmierć jest czymś strasznym - ale dla nas liczy się coś więcej.
Nie można oceniac Boga z wewnątrz układu odniesienia, skoro Bóg jest na zewnątrz tego układu.

Już kiedyś chyba o tym pisałem: każdego można oceniać jedynie w kontekście jego przestrzeni percepcji. Człowieka oceniamy w kontekście percepcji doczesnej (stąd śmierć jest czymś niewyobrażalnie złym). Bóg nie podlega temu ograniczeniu.
Dlatego jeśli człowiek kogoś zabije, jest to zawsze złe (choć nie zawsze jest to zły czyn tego człowieka - jesli sie bronił, wina spada na niesprawiedliwego napastnika). Zabicie przez człowieka jest zawsze złe, ponieważ w kontekście percepcji doczesnej - jedynej człowiekowi dostępnej bezpośrednio - śmierć jest zawsze zła.
Percepcja Boga obejmuje całą Rzeczywistość (nie tylko doczesność). W w tym kontekście śmierć wcale nie musi być czymś złym.

Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola informacyjnego" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.

Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć)

Taka historyjka z mojego podwórka - w pewnej firmie konsultowano modernizację systemu informatycznego. Po wykonaniu analizy, zarząd tej firmy dokonał w niej pewnej zmiany - postanowiono, że zakupią oprogramowanie (i trochę serwerów) dla Centrali i wszystkich oddziałów, z wyjątkiem tego w Łodzi. Nowy system miał zostać uruchomiony we wrześniu.

Konsultanci rwali sobie włosy z głowy - przecież to nie ma sensu, żeby jeden oddział działał na starym systemie, a reszta na nowym - wiąże się to z konwersją danych, do tego trzeba opłacac różne licencje, utrzymywać specjalnie kompetencje itd.

I tak wyrzekali na bezrozumność zarządu, dopóki w lipcu nie ogłoszono, że oddział w Łodzi przestaje istnieć od sierpnia...
Zarząd miał szersze "pole informacyjne" - dzięki niemu mógł podjąć lepszą decyzję niż wysoko kwalifikowani konsultanci, nie mający pełnej wiedzy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Dezerter » 2020-03-30, 21:36

Bóg przemawia do ludzi językiem zrozumiałym dla nich.
Zobaczmy jakie zwyczaje panowały w Egipcie i jakim człowiekiem i władcą był faraon (Wj 1)
15 Potem do położnych u kobiet hebrajskich, z których jedna nazywała się Szifra, a druga Pua, powiedział król egipski 16 te słowa: «Jeśli będziecie przy porodach kobiet hebrajskich, to patrzcie na płeć2noworodka. Jeśli będzie chłopiec, to winnyście go zabić, a jeśli dziewczynka, to zostawcie ją przy życiu». (...) 22 Faraon wydał wtedy całemu narodowi rozkaz: «Wszystkich nowo narodzonych chłopców Hebrajczyków3należy wyrzucić do rzeki, a dziewczynki pozostawić przy życiu».
Przypominam, że to Egipt i w Nilu żyją krokodyle
Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie , albo jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, mógłbym napisać i by pasowało bardzo, ale zanim cokolwiek napisze to przypomnijmy sobie jeśli wiesz , a jeśli nie to taka informacja:
Jeśli szukać (przychylnie) umiejscowienia wyjścia z Egiptu w historii Egiptu, to specjaliści wahają się pomiędzy XIII a XIV wiekiem przed narodzeniem Chrystusa. Wydarzenia te zostały spisane w takiej formie jakiej je cytujemy, zostały spisane ... :-o 700 - 900 lat później.
Jak myślisz jaka jest wartość historyczna i faktograficzna takiej Księgi Wyjścia?
Czy warto pochylać się i roztrząsać najmniejsze fakty i ich odcienia?
Czy taki jest cel i wymowa tej księgi?
Dla mnie nie.
Ale co tam ja jest jeden wybitny współczesny prof. biblista i hebraista Chrostowski, który tak napisał o ks. Wyjścia:
Tej księgi nie należy więc traktować jako historiografii w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, lecz jako teologię historii, czyli religijną retrospekcjędziejów. Wprawdzie chętnie posługuje się ona historią i na niej polega, lecz nie historia jako taka jest najważniejsza. Na pierwszym planie znajduje się wzgląd na zbawcze działanie Boga, któremu nie są w stanie przeszkodzić, ani tym bardziej go unicestwić, żadne, nawet najbardziej przewrotne i wiarołomne posunięcia ludzkie.
Interpretacja samych plag - moja jest taka Bóg uwolnił swój lud, wybawił z niewoli, dał wolność, wyswobodził, ochronił przed ścigającymi wojskami Faraona, ja widzę Boga, który staje po stronie słabszych, biednych, uciskanych, prześladowanych

Dodano po 42 minutach 2 sekundach:
apostata pisze: 2020-03-30, 13:35 Nie nie nie. Zgodnie z Biblią to Bóg uczynił serce twardym i nawet podaje powód dlaczego to zrobił:
Czy aby na pewno? Czy faraon nie miał szansy postąpić normalnie i spełnić prośby Mojrzesza
Pierwsze spotkanie Mojżesza z faraonem
5
1 Potem udali się Mojżesz i Aaron do faraona i powiedzieli mu: «Tak powiedział Pan, Bóg Izraela: Wypuść mój lud, aby urządził na pustyni uroczystość ku mojej czci». 2 Faraon odpowiedział: «Kimże jest Pan, abym musiał usłuchać Jego rozkazu i wypuścić Izraela? Nie znam Pana i nie wypuszczę Izraela»1. 3 Rzekli: «Bóg Hebrajczyków nam się ukazał. Pozwól przeto nam iść trzy dni drogą na pustynię i złożyć ofiarę Panu, Bogu naszemu, by nas nie nawiedził zarazą lub mieczem». 4 Na to odpowiedział im król egipski: «Dlaczego to Mojżeszu i Aaronie, chcecie odwieść lud od pracy? Idźcie co prędzej do waszych robót». 5 I powiedział jeszcze faraon: «Oto lud kraju teraz jest liczny, a wy odciągacie go od pracy».
6 Tego samego dnia taki rozkaz wydał faraon dozorcom robót ludu i pisarzom2: 7 «Nie będziecie dostarczać więcej ludowi słomy do wyrabiania cegły, jak poprzednio. Odtąd niech sami starają się o słomę. 8 Wyznaczycie zaś im tę samą ilość cegieł, jaką wyrabiali dotąd, nic im nie zmniejszając; ponieważ są leniwi, wołają przeto: "Pójdźmy złożyć ofiarę naszemu Bogu". 9 Praca tych ludzi musi się stać cięższa, aby się nią zajęli, a nie skłaniali się ku fałszywym wieściom».

Jest tu rzeczywiście zatwardziałość serca, pycha i złośliwość, Faraona/boga, któremu niestraszne ostrzeżenia, które dostał wyraźnie!
Ale czy na tym koniec, czy faraon nie miał szansy na zreflektowanie się ii zmianę decyzji - zobaczmy
15 Pisarze zaś spośród Izraelitów przybyli do faraona i narzekali mówiąc: «Czemu w ten sposób postępujesz z twoimi sługami? 16 Nie dają teraz słomy sługom twoim i mówią nam: "Róbcie cegły". I oto słudzy twoi są bici, i winę przypisuje się ludowi». 17 Faraon im odpowiedział: «Jesteście bardzo leniwi, i dlatego mówicie: "Chcemy wyjść, by złożyć ofiarę Panu".
... żadnych plag, żadnej interwencji Jahwe w serce Faraona - on miał zatwardziałe serce, czyli był uparty i pyszny
Jak natomiast mozna rozumieć te słowa?"
3 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim. 4 Faraon nie usłucha was, toteż wyciągnę rękę moją nad Egiptem i wywiodę z Egiptu moje zastępy, mój lud, synów Izraela z pośrodka nich, wśród wielkich kar. 5 I poznają Egipcjanie, że Ja jestem Pan, gdy wyciągnę rękę przeciw Egiptowi i wyprowadzę z pośrodka nich Izraelitów».
Nie wiem czy po 800 latach wiernie zapisano słowa Mojżesza
a może brzmiały
3 Ja zaś znam nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim.
Jedno jest pewne, że Bóg będąc poza czasem i znając przyszłość wiedział, że Faraon nie uwolni Izraela z własnej woli i że będzie musiał go do tego zmusić - stąd plagi stopniowe delikatne, naturalne rzekł bym aż do dziesięciu razy sztuka.

Jak chcesz wyjaśnienie specjalistów to masz tutaj
Pytanie: Z jakiego powodu Bóg znieczulił serce faraona?

Odpowiedź: 2 Księga Mojżeszowa 7.3-4 mówi, „Lecz ja znieczulę serce faraona i uczynię wiele znaków moich i cudów moich w ziemi egipskiej. Ale faraon nie usłucha was. Wtedy Ja położę rękę moją na Egipt i wyprowadzę zastępy moje, lud mój, synów izraelskich z ziemi egipskiej przez surowe wyroki.” Wydaje się to niesprawiedliwe, że Bóg znieczulił serce faraona, a potem ukarał go i Egipt za to co uczynił, gdy jego serce było znieczulone. Z jakiego powodu Bóg znieczulił serce faraona, czy po to by mógł jeszcze dotkliwiej osadzić Egipt kolejnymi plagami?

Po pierwsze, faraon nie był niewinny. Był on pełnym okrucieństwa dyktatorem, który strasznie znęcał się i okazywał wiele przemocy względem Izraelitów, których w tamtym czasie było blisko 1.5 miliona. Egipscy faraonowie trzymali Izraelitów w niewoli 400 lat. Poprzedni faraon- a może nawet i ten- rozkazał, aby zabijać izraelskie noworodki płci męskiej (2 Księga Mojżeszowa 1.16). Faraon, którego Bóg znieczulił serce był złym człowiekiem, a naród nad którym rządził zgadzał się, a przynajmniej nie sprzeciwiał się, jego złemu postępowaniu.

Po drugie, zanim wybuchło kilka pierwszych plag, faraon sam zatwardził swoje serce i nie pozwolił wypuścić Izraelitów. „Lecz serce faraona pozostało nieczułe…” (2 Księga Mojżeszowa 7.13, 22; 8.19). “Lecz faraon I tym razem zaciął się w sercu swoim i nie wypuścił ludu” (2 Księga Mojżeszowa 8.32). Faraon mógł oszczędzić Egiptowi wszystkich plag, gdyby tylko nie zatwardził swojego serca. Bóg wielokrotnie ostrzegał faraona przed sądem, który miał przyjść. Faraon wybrał jednak sąd na sobą i całym narodem, zatwardzał swoje serce względem Bożych rozkazów.

Przez to, że faraon zatwardził swoje serce, Bóg znieczulił je jeszcze bardziej, dopuszczając do kolejnych plag (2 Księga Mojżeszowa 9.12; 10.20, 27). Faraon i cały Egipt sprowadzili na siebie sąd Boży za 400-letni okres niewolnictwa i masowego mordowania ludzi. Skoro zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23), a faraon i cały Egipt okropnie zgrzeszyli przeciwko Bogu, to byłoby to sprawiedliwe gdyby Bóg wytracił cały Egipt. Dlatego ani Boże znieczulenie serca faraona nie było niesprawiedliwe, ani też zesłanie przez niego kolejnych plag. Plagi, mimo iż były straszne, pokazywały tak naprawdę Bożą łaskę w tym że nie zniszczył On od razu całego Egiptu, co byłoby sprawiedliwe.

Rzymian 9.17-18 stwierdza, „Mówi bowiem Pismo do faraona: na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.” Z ludzkiej perspektywy, wydaje się to złe, że Bóg znieczula człowieka, a potem karze człowieka za to że jego serce było zatwardziałe. Powołując się na Biblię, wiemy że wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzymian 3.23), a zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23). Dlatego, gdy Bóg zatwardza serce człowieka i gdy go karze Bóg nie jest niesprawiedliwy; właściwie jest to okazanie łaski w porównaniu z tym na co człowiek zasługiwał.
https://www.gotquestions.org/Polski/Bog ... raona.html

Dodano po 32 minutach 43 sekundach:
Opis samego przejścia Pana czyli paschy, jest wyraźnie nazwane "karą dla Egiptu" (Wj 12)
wobec całości tekstu karą uzasadnioną i konieczną, ale dla mnie jest to kara symboliczna i jej wymowa nie jest historyczna (nie rozstrzygam, czy takie wydarzenie miało historycznie rzecz ujmując miejsce czy nie) a teologiczna :!: Taki jest sens i cel i wymowa ks Wyjścia opisującej uwolnienie ludu bożego, Paschę, Przymierze, opiekę Boga nad swym ludem. Plaga to przede wszystkim sąd nad wszystkimi bogami Egiptu4 . (Wj 12)
Co potwierdza, że opis nie jest historyczny a jest opisem teologicznym ?
Przepis z Wyjścia 12
19 Przez siedem dni nie znajdzie się w domach waszych żaden kwas, bo kto by spożył coś kwaszonego, winien być wyłączony ze zgromadzenia Izraela, tak przybysz, jak i urodzony w kraju
w jakim kraju - oczywiście, że w Izraelu - zwrot wielokrotnie spotykany w Biblii
...
Ciekawy jestem czy mój czas poświęcony tobie miał sens :-?
Ostatnio zmieniony 2020-03-30, 21:45 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

apostata

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: apostata » 2020-03-30, 21:51

Na wstępie przepraszam że odnoszę się tylko do jednego z Waszych postów ale muszę to robić po kolei bo inaczej mi wyjdzie książka. Jak mnie nie zasypiecie to na pozostałe też odpowiem.
Jozek pisze: 2020-03-30, 14:03 Jesli nie wiesz, to sa dwa stany wolnej woli, jeden to gdy czlowiek sam bez Boga pomocy i wplywu cos robi, a drugi jest stanem wolnej woli pod wplywem Ducha Sw. Ten drugi stan wolnej woli masz jedynie wtedy gdy swoja wola o tym zdecydujesz.
To utwardzenie serca, faraona, to nic innego jak danie mu wolnej woli jaka ma kazdy czlowiek, czyli bez podpowiedzi Ducha Sw. temu ktory sie nie zgadza na dzialanie Ducha Sw. w nim.
Opis biblijny ewidentnie wskazuje na celowe dzianie Jahwe.
Oni, Egipcjanie byli niewierzacymi w Boga, tylko oddawali czasc swoim bozkom. Mozna by powiedziec ze byla to konfrontacja ich bozkow z Bogiem Jahwe. Poczatkowe konfrontacje nie dawaly rezultatow i potrzebne byly coraz mocniejsze, by zauwazyli ze ich bozkowie im nie pomoga.
Mieli wiele wczesniejszych szans na zrozumienie i zmiane. ty tez, masz tych szans sporo, ale je marnujesz, jak ten Faraon.
No oddawali cześć innym bogom. Pewnie innych nie znali. Czcili bogów swoich przodków. Dlaczego Jahwe wybrał sobie jeden naród którymi się objawił i pomagał? To nie było sprawiedliwe.

Dobrze rozumiem że bogowie egipscy istnieli na prawdę tylko że byli mniej potężni niż Jahwe?
Przy tym ochronieni zostali pierworodni przed ofiarowaniem ich bozkom.
Że co? Na jakiej podstawie twierdzisz że Egipcjanie poświęcali pierworodnych bogom?
( Ps. Czy to nie podpada pod łamanie regulaminu i obrażanie bogów innych religii?;))
Ostatnio zmieniony 2020-03-30, 21:52 przez apostata, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Dezerter » 2020-03-30, 22:07

Inni bogowie nie istnieją, albo są zwiedzeniem demonicznym.
Obrażania żadnego u Józka nie widzę.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

apostata

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: apostata » 2020-03-30, 22:23

Marek_Piotrowski pisze: 2020-03-30, 14:15 Egipscy pierworodni ginący ze względu na grzech wszystkich Egipcjan są typem Chrystusa, który umiera za wszystkich.
Oczywiście, dla niewierzącego śmierć jest czymś strasznym - ale dla nas liczy się coś więcej.
Nie można oceniac Boga z wewnątrz układu odniesienia, skoro Bóg jest na zewnątrz tego układu.
Słaba analogia:
1. Chrystus poświęcił się dobrowolnie. Pierworodne dzieci egipskie nie.
2. Chrystus wiedział że tak na prawdę nie może umrzeć i że z zmartwychwstanie.
3. Chrystus jak wierzycie umarł w konkretnym celu. Śmierć ruch dzieci była bezcelowa. Jahwe nie musiał droczyć się z Faraonem i manipulować jego sercem. Mógł po prostu zabrać swój lud i np otoczyć ich potem siłowym. Wolał jednak robić cuda na pokaz.
Już kiedyś chyba o tym pisałem: każdego można oceniać jedynie w kontekście jego przestrzeni percepcji. Człowieka oceniamy w kontekście percepcji doczesnej (stąd śmierć jest czymś niewyobrażalnie złym). Bóg nie podlega temu ograniczeniu.
Dla Boga śmierć jest niczym ale dla człowieka odebraniem mu szansy. Szansy na osiągnięcie czegoś w życiu, na posiadanie własnych dzieci, odkrycie czego dla ludzkości, może na nawrócenie?
A co się stało z duszami tych dzieci po śmierci?
Dlatego jeśli człowiek kogoś zabije, jest to zawsze złe (choć nie zawsze jest to zły czyn tego człowieka - jesli sie bronił, wina spada na niesprawiedliwego napastnika). Zabicie przez człowieka jest zawsze złe, ponieważ w kontekście percepcji doczesnej - jedynej człowiekowi dostępnej bezpośrednio - śmierć jest zawsze zła.
Percepcja Boga obejmuje całą Rzeczywistość (nie tylko doczesność). W w tym kontekście śmierć wcale nie musi być czymś złym.
Będę Cię trzymał za słowo w kontekście zabijania dokonywanego przez postacie biblijne
Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola informacyjnego" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Zgadzam się w pełni. Dlatego wieczne konsekwencje czynów człowieka byłyby niesprawiedliwe.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.
Jako byt wszechwiedzący i wszechmocny jego spojrzenie powinno być wręcz nieskończone. Od samego początku kiedy stworzył świat.
Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć)
Jak to się ma do tematu wątku? Czy te dzieci były w stanie łaski uświęcającej?
Idąc Twoim tropem etycznym okazałoby mordowanie każdej osoby w stanie łaski uświęcającej. Mielibyśmy pewność że pójdą do nieba. Dla samego mordercy oznaczałoby to niestety piekło (chyba że by po tym się wyspowiadał?). Chyba w złym kierunku ten tok myślenia prowadzi.
Taka historyjka z mojego podwórka
...
Zarząd miał szersze "pole informacyjne" - dzięki niemu mógł podjąć lepszą decyzję niż wysoko kwalifikowani konsultanci, nie mający pełnej wiedzy.
No spoko. A jak się tym konsultantom polityka firmy nie podoba to rozumiem że mogą zmienić pracę?
Ostatnio zmieniony 2020-03-30, 22:25 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Andej » 2020-03-30, 22:50

Nie rozumie, dlaczego traktujecie śmierć, jako zło. Albo odebranie szans. Albo przeciwnie. Vulnerant omnes, ultima necat. Ileż bólu, przykrości może oszczędzić wcześniejsze odejście.

Śmierć jest tym, czym meta dla biegacza. Osiągnięcie mety wcześniej od innych jest powodem do chwały. Zadowolenia. Śmierć, w końcu, jest jedynym pewnym zdarzeniem, dla każdego, kto się urodził.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Jozek » 2020-03-31, 00:41

apostata pisze: 2020-03-30, 21:51 Na wstępie przepraszam że odnoszę się tylko do jednego z Waszych postów ale muszę to robić po kolei bo inaczej mi wyjdzie książka. Jak mnie nie zasypiecie to na pozostałe też odpowiem.
Jozek pisze: 2020-03-30, 14:03 Jesli nie wiesz, to sa dwa stany wolnej woli, jeden to gdy czlowiek sam bez Boga pomocy i wplywu cos robi, a drugi jest stanem wolnej woli pod wplywem Ducha Sw. Ten drugi stan wolnej woli masz jedynie wtedy gdy swoja wola o tym zdecydujesz.
To utwardzenie serca, faraona, to nic innego jak danie mu wolnej woli jaka ma kazdy czlowiek, czyli bez podpowiedzi Ducha Sw. temu ktory sie nie zgadza na dzialanie Ducha Sw. w nim.
Opis biblijny ewidentnie wskazuje na celowe dzianie Jahwe.
Oni, Egipcjanie byli niewierzacymi w Boga, tylko oddawali czasc swoim bozkom. Mozna by powiedziec ze byla to konfrontacja ich bozkow z Bogiem Jahwe. Poczatkowe konfrontacje nie dawaly rezultatow i potrzebne byly coraz mocniejsze, by zauwazyli ze ich bozkowie im nie pomoga.
Mieli wiele wczesniejszych szans na zrozumienie i zmiane. ty tez, masz tych szans sporo, ale je marnujesz, jak ten Faraon.
No oddawali cześć innym bogom. Pewnie innych nie znali. Czcili bogów swoich przodków. Dlaczego Jahwe wybrał sobie jeden naród którymi się objawił i pomagał? To nie było sprawiedliwe.

Dobrze rozumiem że bogowie egipscy istnieli na prawdę tylko że byli mniej potężni niż Jahwe?
Przy tym ochronieni zostali pierworodni przed ofiarowaniem ich bozkom.
Że co? Na jakiej podstawie twierdzisz że Egipcjanie poświęcali pierworodnych bogom?
( Ps. Czy to nie podpada pod łamanie regulaminu i obrażanie bogów innych religii?;))
Juz zbyt wiele razy ci w tym temacie odpowiadalem, wiec odpowiem tylko na jedno, bo chyba tego najbardziej nie rozumiesz ze wlasnie brak prowadzenia przez Ducha Sw. przejawia sie zatwardzialym sercem.
Bog nie musial nic robic, po prostu Faraon nie otrzymal prowadzenie Ducha Sw. wlasnie dlatego ze nie wierzyl w Boga Jahwe i dlatego mial zatwardziale serce.

Czyzbys nie slyszal jeszcze najnowszych odkryc archeologicznych o znaczeniu przedmiotow znalezionych w grobowcu Tutankhamun-a?
On wlasni byl poswiecony bozkom egipskim.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: 10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

Post autor: Andej » 2020-03-31, 09:17

Śmierć, jest dobrem, którego usiłujemy nie dostrzegać.
Tb 3,6 … Ponieważ śmierć jest lepsza dla mnie niż życie, albowiem słuchać muszę wyrzutów niesłusznych i ogarnia mnie wielka boleść.Syr 16,3 …i lepiej umrzeć bezdzietnym, niż mieć dzieci bezbożne.
Syr 40,28 Synu, nie prowadź życia żebraczego, lepiej umrzeć, niż żebrać.
Jon 4, 3 Teraz Panie, zabierz, proszę, duszę moją ode mnie, albowiem lepsza dla mnie śmierć niż życie».
Flp 1,21-23 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
,A jeśli tak, to ...
Jon 4,4 Pan odrzekł: «Czy uważasz, że słusznie jesteś oburzony?»
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ