10 plaga egipska - śmierć dzieci pierworodnych

[apostata]

Bóg przemawia do ludzi językiem zrozumiałym dla nich.
Zobaczmy jakie zwyczaje panowały w Egipcie i jakim człowiekiem i władcą był faraon (Wj 1)
15 Potem do położnych u kobiet hebrajskich, z których jedna nazywała się Szifra, a druga Pua, powiedział król egipski 16 te słowa: «Jeśli będziecie przy porodach kobiet hebrajskich, to patrzcie na płeć2noworodka. Jeśli będzie chłopiec, to winnyście go zabić, a jeśli dziewczynka, to zostawcie ją przy życiu». (...) 22 Faraon wydał wtedy całemu narodowi rozkaz: «Wszystkich nowo narodzonych chłopców Hebrajczyków3należy wyrzucić do rzeki, a dziewczynki pozostawić przy życiu».
Przypominam, że to Egipt i w Nilu żyją krokodyle
Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie , albo jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, mógłbym napisać i by pasowało bardzo,

1 za czasów o których piszesz panował inny Faraon niż kiedy działy się plagi.
2. To nie dzieci były odpowiedzialne za tamten rozkaz tylko Faraon.
Stąd pytanie: czy uważasz że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest moralne?
3. Nigdzie poza Biblią nie ma wzmianki żeby coś takiego miało miejsce ale o tym zaraz.

ale zanim cokolwiek napisze to przypomnijmy sobie jeśli wiesz , a jeśli nie to taka informacja:
Jeśli szukać (przychylnie) umiejscowienia wyjścia z Egiptu w historii Egiptu, to specjaliści wahają się pomiędzy XIII a XIV wiekiem przed narodzeniem Chrystusa. Wydarzenia te zostały spisane w takiej formie jakiej je cytujemy, zostały spisane ... 700 - 900 lat później.
Czy warto pochylać się i roztrząsać najmniejsze fakty i ich odcienia?
Czy taki jest cel i wymowa tej księgi?
Dla mnie nie.
Ale co tam ja jest jeden wybitny współczesny prof. biblista i hebraista Chrostowski, który tak napisał o ks. Wyjścia:

Tej księgi nie należy więc traktować jako historiografii w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, lecz jako teologię historii, czyli religijną retrospekcjędziejów. Wprawdzie chętnie posługuje się ona historią i na niej polega, lecz nie historia jako taka jest najważniejsza. Na pierwszym planie znajduje się wzgląd na zbawcze działanie Boga, któremu nie są w stanie przeszkodzić, ani tym bardziej go unicestwić, żadne, nawet najbardziej przewrotne i wiarołomne posunięcia ludzkie.

Ale oczywiście że wartości historyczna Księgi Wyjścia jest żadna. Nie ma śladów by Izraelici w większej grupie kiedykolwiek byli w Egipcie, nie ma śladu, nie ma śladu po ludziach którzy przez 40 lat błąkali się po pustyni ( którą można pokonać w miesiąc). A najśmieszniejsze jest to że w tamtym czasie kiedy datuje się te wydarzenia Kanaan był pod panowaniem Egiptu i eksodus odbywałby się z Egiptu do Egiptu. Dosyć zabawne.
Więc teraz zadajmy sobie pytania:
1.Czy autor tej księgi wiedział że to nie jest prawda historyczna?
2. Czy zawarł w tekście informacje które rzeczy należy traktować dosłownie a które metaforycznie?
3. Czy ludzie czytający Biblię w starożytności, albo średniowieczu, wiedzieli że to nie są fakty historyczne? Czy może dopiero osiągnięcia archeologii podważyły zapisy biblijne?

Interpretacja samych plag - moja jest taka Bóg uwolnił swój lud, wybawił z niewoli, dał wolność, wyswobodził, ochronił przed ścigającymi wojskami Faraona, ja widzę Boga, który staje po stronie słabszych, biednych, uciskanych, prześladowanych

Nie mamy pojęcia co widział autor Księgi Wyjścia, dlatego musimy interpretować to co jest tam napisane. Ty widzisz tam obronne słabszych, a ja widzę kogoś nieskończenie silnego wyżywającego się na mieszkańcach Egiptu. I jeśli to nie mówi nam czegoś o Jahwe to przynajmniej mówi coś o autorze księgi.
Czy to jest opis historycznych wydarzeń czy metafora Jahwe dokonuje czynu który oceniam jako niemoralny.

1 Potem udali się Mojżesz i Aaron do faraona i powiedzieli mu: «Tak powiedział Pan, Bóg Izraela: Wypuść mój lud, aby urządził na pustyni uroczystość ku mojej czci». 2 Faraon odpowiedział: «Kimże jest Pan, abym musiał usłuchać Jego rozkazu i wypuścić Izraela? Nie znam Pana i nie wypuszczę Izraela»1. 3 Rzekli: «Bóg Hebrajczyków nam się ukazał. Pozwól przeto nam iść trzy dni drogą na pustynię i złożyć ofiarę Panu, Bogu naszemu, by nas nie nawiedził zarazą lub mieczem». 4 Na to odpowiedział im król egipski: «Dlaczego to Mojżeszu i Aaronie, chcecie odwieść lud od pracy? Idźcie co prędzej do waszych robót». 5 I powiedział jeszcze faraon: «Oto lud kraju teraz jest liczny, a wy odciągacie go od pracy».
6 Tego samego dnia taki rozkaz wydał faraon dozorcom robót ludu i pisarzom2: 7 «Nie będziecie dostarczać więcej ludowi słomy do wyrabiania cegły, jak poprzednio. Odtąd niech sami starają się o słomę. 8 Wyznaczycie zaś im tę samą ilość cegieł, jaką wyrabiali dotąd, nic im nie zmniejszając; ponieważ są leniwi, wołają przeto: "Pójdźmy złożyć ofiarę naszemu Bogu". 9 Praca tych ludzi musi się stać cięższa, aby się nią zajęli, a nie skłaniali się ku fałszywym wieściom».[/Biblia]
Jest tu rzeczywiście zatwardziałość serca, pycha i złośliwość, Faraona/boga, któremu niestraszne ostrzeżenia, które dostał wyraźnie!
Ale czy na tym koniec, czy faraon nie miał szansy na zreflektowanie się ii zmianę decyzji - zobaczmy
15 Pisarze zaś spośród Izraelitów przybyli do faraona i narzekali mówiąc: «Czemu w ten sposób postępujesz z twoimi sługami? 16 Nie dają teraz słomy sługom twoim i mówią nam: "Róbcie cegły". I oto słudzy twoi są bici, i winę przypisuje się ludowi». 17 Faraon im odpowiedział: «Jesteście bardzo leniwi, i dlatego mówicie: "Chcemy wyjść, by złożyć ofiarę Panu".
... żadnych plag, żadnej interwencji Jahwe w serce Faraona - on miał zatwardziałe serce, czyli był uparty i pyszny

Może i miał uparte serce a może utwardził mu je Bóg. Czy to usprawiedliwia czyn Jahwe? Czemu winne były dzieci?

Jak natomiast mozna rozumieć te słowa?"
3 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim. 4 Faraon nie usłucha was, toteż wyciągnę rękę moją nad Egiptem i wywiodę z Egiptu moje zastępy, mój lud, synów Izraela z pośrodka nich, wśród wielkich kar. 5 I poznają Egipcjanie, że Ja jestem Pan, gdy wyciągnę rękę przeciw Egiptowi i wyprowadzę z pośrodka nich Izraelitów».
Nie wiem czy po 800 latach wiernie zapisano słowa Mojżesza
a może brzmiały
3 Ja zaś znam nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim.
Jedno jest pewne, że Bóg będąc poza czasem i znając przyszłość wiedział, że Faraon nie uwolni Izraela z własnej woli i że będzie musiał go do tego zmusić - stąd plagi stopniowe delikatne, naturalne rzekł bym aż do dziesięciu razy sztuka.

W tym momencie konfabulujesz. A może było na odwrót i po pierwszych plagach również to Jahwe specjalnie znieczulał serce Faraona?

Jak chcesz wyjaśnienie specjalistów to masz tutaj

Jakbym z Wami miał mało do odpowiadania...
Przy tarant pomijam bo to są te same argumenty które Ty przytaczasz

Skoro zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23), a faraon i cały Egipt okropnie zgrzeszyli przeciwko Bogu, to byłoby to sprawiedliwe gdyby Bóg wytracił cały Egipt

.
Znowu odpowiedzialność zbiorowa.

Dlatego ani Boże znieczulenie serca faraona nie było niesprawiedliwe, ani też zesłanie przez niego kolejnych plag. Plagi, mimo iż były straszne, pokazywały tak naprawdę Bożą łaskę w tym że nie zniszczył On od razu całego Egiptu, co byłoby sprawiedliwe.

Rzymian 9.17-18 stwierdza, „Mówi bowiem Pismo do faraona: na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.” Z ludzkiej perspektywy, wydaje się to złe, że Bóg znieczula człowieka, a potem karze człowieka za to że jego serce było zatwardziałe. Powołując się na Biblię, wiemy że wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzymian 3.23), a zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23). Dlatego, gdy Bóg zatwardza serce człowieka i gdy go karze Bóg nie jest niesprawiedliwy; właściwie jest to okazanie łaski w porównaniu z tym na co człowiek zasługiwał.

https://www.gotquestions.org/Polski/Bog ... raona.html

Tu już całkiem ktoś odleciał. Wpływanie na czująś wolę a potem karanie go nie byłoby niesprawiedliwe? I znowu odpowiedzialność zbiorowa.
Według tego fragmentu wszyscy niewierzący zasługują na śmierć więc nie ma znaczenia czy Bóg im znieczula serca czy nie. Mamy dziękować że Bóg jeszcze nas jeszcze nie zabił. No i domyślam się że śmierć nie będzie końcem bo jest jeszcze piekło...

Dodano po 32 minutach 43 sekundach:
Opis samego przejścia Pana czyli paschy, jest wyraźnie nazwane "karą dla Egiptu" (Wj 12)
wobec całości tekstu karą uzasadnioną i konieczną, ale dla mnie jest to kara symboliczna i jej wymowa nie jest historyczna (nie rozstrzygam, czy takie wydarzenie miało historycznie rzecz ujmując miejsce czy nie) a teologiczna Taki jest sens i cel i wymowa ks Wyjścia opisującej uwolnienie ludu bożego, Paschę, Przymierze, opiekę Boga nad swym ludem. Plaga to przede wszystkim sąd nad wszystkimi bogami Egiptu4 . (Wj 12)

Jeśli wydarzenie nie było historyczne to jaka jest podstawa święta paschy? Dlaczego przymierze musiało wiązać się z rozlewem krwi? Czy to prawdziwym czy symbolicznym, czy ludzkiej czy zwierzęcej? Co to w ogóle za pomysł żeby wybrać tylko jeden lud na ziemi?

Co potwierdza, że opis nie jest historyczny a jest opisem teologicznym ?
Przepis z Wyjścia 12
19 Przez siedem dni nie znajdzie się w domach waszych żaden kwas, bo kto by spożył coś kwaszonego, winien być wyłączony ze zgromadzenia Izraela, tak przybysz, jak i urodzony w kraju
w jakim kraju - oczywiście, że w Izraelu - zwrot wielokrotnie spotykany w Biblii

Archeologia potwierdza - izraelici cały czas mieszkali w tamtym rejonie.

...
Ciekawy jestem czy mój czas poświęcony tobie miał sens

I wzajemnie

Dodano po 7 minutach 50 sekundach:

Inni bogowie nie istnieją, albo są zwiedzeniem demonicznym.

Skąd demony czerpią swoją magiczną moc?

Obrażania żadnego u Józka nie widzę.

A nazywanie obcych bogów boszkami i demonami to nie obraża? Ludzie wierzyli w tych bogów mając dobre intencje. Ufali że postępując zgodnie z ich religią czynią dobro i zasłużą na życie wieczne. Tak jak Ty wierzysz w swoją religię a współcześni buddyści w swoją.

Dodano po 40 minutach 35 sekundach:

Nie rozumie, dlaczego traktujecie śmierć, jako zło. Albo odebranie szans. Albo przeciwnie. Vulnerant omnes, ultima necat. Ileż bólu, przykrości może oszczędzić wcześniejsze odejście.

Ja śmierci jako takiej mnie uważam jako złej.
To nieuchronny koniec życia. Ale odbieranie świadomej istocie życia wbrew jej woli uważam za zły
- odbierasz komuś szansę na dalsze życie.

Śmierć jest tym, czym meta dla biegacza. Osiągnięcie mety wcześniej od innych jest powodem do chwały. Zadowolenia. Śmierć, w końcu, jest jedynym pewnym zdarzeniem, dla każdego, kto się urodził.

Tylko co czeka osobę zabitą po śmierci. Moim zdaniem nic. Chrześcijan według nich samych czeka niebo. A co czeka za metą na dzieci pierworodne Egipcjan?

Dodano po 20 minutach 18 sekundach:

Juz zbyt wiele razy ci w tym temacie odpowiadalem, wiec odpowiem tylko na jedno, bo chyba tego najbardziej nie rozumiesz ze wlasnie brak prowadzenia przez Ducha Sw. przejawia sie zatwardzialym sercem.
Bog nie musial nic robic, po prostu Faraon nie otrzymal prowadzenie Ducha Sw. wlasnie dlatego ze nie wierzyl w Boga Jahwe i dlatego mial zatwardziale serce.

Czy Faraon miał szansę żeby być prowadzonym przez Ducha Świętego?
Czy każdy kto nie ma Ducha Świętego ma zatwardziałe serce?

Czyzbys nie slyszal jeszcze najnowszych odkryc archeologicznych o znaczeniu przedmiotow znalezionych w grobowcu Tutankhamun-a?
On wlasni byl poswiecony bozkom egipskim.

Słyszałem. Czy były tam jakieś dzieci?

[Andej]

... Chrześcijan według nich samych czeka niebo. ...

Ta sama zasada dotyczy wszystkich. Nie ma miejsce na ksenofobię. Wszystkich czeka to samo, chociaż nie tak samo. Również ludzi z plemion izolowanych do naszych czasów.

[apostata]

Śmierć, jest dobrem, którego usiłujemy nie dostrzegać.
Tb 3,6 … Ponieważ śmierć jest lepsza dla mnie niż życie, albowiem słuchać muszę wyrzutów niesłusznych i ogarnia mnie wielka boleść.Syr 16,3 …i lepiej umrzeć bezdzietnym, niż mieć dzieci bezbożne.
Syr 40,28 Synu, nie prowadź życia żebraczego, lepiej umrzeć, niż żebrać.
Jon 4, 3 Teraz Panie, zabierz, proszę, duszę moją ode mnie, albowiem lepsza dla mnie śmierć niż życie».
Flp 1,21-23 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
,A jeśli tak, to ...
Jon 4,4 Pan odrzekł: «Czy uważasz, że słusznie jesteś oburzony?»

Znowu to samo.
1. Czy zatem chciałbyś umrzeć i chciałbyś żeby Twoi bliscy umarli?
2. Czy lepiej jest żyć i mieć szansę na nawrócenie, czy umrzeć w stanie grzechu.

Idąc tą logiką lepiej jest zabić kogoś bezgrzesznego( lub wyspowiadanego) bo pójdzie do nieba niż grzesznika bo odpiera mu się szansę na nawrócenie.

[Marek_Piotrowski]

Egipscy pierworodni ginący ze względu na grzech wszystkich Egipcjan są typem Chrystusa, który umiera za wszystkich.
Oczywiście, dla niewierzącego śmierć jest czymś strasznym - ale dla nas liczy się coś więcej.
Nie można oceniac Boga z wewnątrz układu odniesienia, skoro Bóg jest na zewnątrz tego układu.

Słaba analogia:
1. Chrystus poświęcił się dobrowolnie. Pierworodne dzieci egipskie nie.
2. Chrystus wiedział że tak na prawdę nie może umrzeć i że z zmartwychwstanie.

Typ to nie analogia.

3. Chrystus jak wierzycie umarł w konkretnym celu. Śmierć ruch dzieci była bezcelowa. Jahwe nie musiał droczyć się z Faraonem i manipulować jego sercem. Mógł po prostu zabrać swój lud i np otoczyć ich potem siłowym. Wolał jednak robić cuda na pokaz.

Raczej to co proponujesz byłoby "cudami na pokaz". Tu cuda miały na celu nawrócenie.
Nadto bardzo... fabularnie odczytujesz Biblię. Tak się po żydowsku tekstu nie czyta.

Już kiedyś chyba o tym pisałem: każdego można oceniać jedynie w kontekście jego przestrzeni percepcji. Człowieka oceniamy w kontekście percepcji doczesnej (stąd śmierć jest czymś niewyobrażalnie złym). Bóg nie podlega temu ograniczeniu.

Dla Boga śmierć jest niczym ale dla człowieka odebraniem mu szansy. Szansy na osiągnięcie czegoś w życiu, na posiadanie własnych dzieci, odkrycie czego dla ludzkości, może na nawrócenie?

Nie. Rzeczywistość jest jedna. Ale oczywiście, nie wierząc, nie możesz patrzeć na to inaczej.
To jest właśnie ten kontekst wiary, o którym pisałem.

A co się stało z duszami tych dzieci po śmierci?

Wierzymy, że są zachowane.

Dlatego jeśli człowiek kogoś zabije, jest to zawsze złe (choć nie zawsze jest to zły czyn tego człowieka - jesli sie bronił, wina spada na niesprawiedliwego napastnika). Zabicie przez człowieka jest zawsze złe, ponieważ w kontekście percepcji doczesnej - jedynej człowiekowi dostępnej bezpośrednio - śmierć jest zawsze zła.
Percepcja Boga obejmuje całą Rzeczywistość (nie tylko doczesność). W w tym kontekście śmierć wcale nie musi być czymś złym.

Będę Cię trzymał za słowo w kontekście zabijania dokonywanego przez postacie biblijne

Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola informacyjnego" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.

Zgadzam się w pełni. Dlatego wieczne konsekwencje czynów człowieka byłyby niesprawiedliwe.

I znów nie. Człowiek dokonuje wyboru mając już to pole informacyjne (odsyłam do artykułu o piekle, który linkowałem.

Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.

Jako byt wszechwiedzący i wszechmocny jego spojrzenie powinno być wręcz nieskończone. Od samego początku kiedy stworzył świat.

Stary spór. Mógłby tak zrobić, kosztem naszej wolności.
To jest obraz "Boga-dobrego dyktatora", który jest całkowicie obcy chrześcijaństwu.

Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć)

Jak to się ma do tematu wątku? Czy te dzieci były w stanie łaski uświęcającej?
Idąc Twoim tropem etycznym okazałoby mordowanie każdej osoby w stanie łaski uświęcającej. Mielibyśmy pewność że pójdą do nieba. Dla samego mordercy oznaczałoby to niestety piekło (chyba że by po tym się wyspowiadał?). Chyba w złym kierunku ten tok myślenia prowadzi.

Dzieci sa niewinne. A osądzanie działań Boga wyłacznie na podstawie skutków doczesnych (czyli na te 50, 70 czy 90 lat życia) nie ma sensu.

Taka historyjka z mojego podwórka
...
Zarząd miał szersze "pole informacyjne" - dzięki niemu mógł podjąć lepszą decyzję niż wysoko kwalifikowani konsultanci, nie mający pełnej wiedzy.

No spoko. A jak się tym konsultantom polityka firmy nie podoba to rozumiem że mogą zmienić pracę?

Nie rozumiem tej uwagi.


Taka sprawa na koniec (proszę, nie przyjmij tego jak atak; raczej jako pewne wyjaśnienie sytuacji): musisz się zdecydować, czy chcesz poznać te odpowiedzi, czy też od razu występujesz z polemiką (z doświadczenia wiem, że to drugie uniemożliwia pierwsze). Nie ukrywam też, że nie bardzo interesuje mnie dalsza rozmowa, jeśli wybierasz opcje drugą.

[Andej]

... Idąc tą logiką l ...

pozbawioną logiki, ale za to uzupełniona nadinterpretacją, na pewno wpadnie się w maliny, ale już po okresie zbiorów. Albo w jeżyny.

[apostata]

Typ to nie analogia.

Na czym więc polega jakiekolwiek podobieństwo?

Raczej to co proponujesz byłoby "cudami na pokaz". Tu cuda miały na celu nawrócenie.

Czyje nawrócenie? Na pewno nie pierworodnych dzieci.
Raczej też nie Egipcjan - chyba im nie oferowano nawrócenia. Jeśli miało to kogoś nawrócić to samych Żydów. Był to pokaż siły:

10:1 I rzekł Pan do Mojżesza: «Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, 2 i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie. A znaki moje czyniłem między nimi, aby wiedzieli, że Ja jestem Pan».

Nadto bardzo... fabularnie odczytujesz Biblię. Tak się po żydowsku tekstu nie czyta.

No teraz się tak nie czyta. Żydzi z jednego cytatu są w stanie wyczytać "prawdę" na różne sytuacje. Pytanie jakie intencje miał sam autor...
Zjednoczenie narodu? Pokazanie że Bóg jest silny? Raczej nie że Bóg jest miłością.

Nie. Rzeczywistość jest jedna. Ale oczywiście, nie wierząc, nie możesz patrzeć na to inaczej.
To jest właśnie ten kontekst wiary, o którym pisałem.

Rzeczywistość jest jedna:) i nie ma dowodów na nic co byłoby poza nią.

A co się stało z duszami tych dzieci po śmierci?

Wierzymy, że są zachowane.

Zachowane i co się z nimi stało lub stanie na sądzie bożym?

Stary spór. Mógłby tak zrobić, kosztem naszej wolności.
To jest obraz "Boga-dobrego dyktatora", który jest całkowicie obcy chrześcijaństwu.

Stary spór który wskazuje na sprzeczność w teologii chrześcijańskiej. Wszechwiedza i wszechmoc wykluczają wolną wolę.

Dzieci sa niewinne. A osądzanie działań Boga wyłacznie na podstawie skutków doczesnych (czyli na te 50, 70 czy 90 lat życia) nie ma sensu.

Powtarzam to pytanie w kółko i będę do skutku - co się stało z tymi duszami po śmierci.

Nie rozumiem tej uwagi.

Chodziło mi o to że owszem, są sytuacje kiedy ważniejsi od Ciebie podejmują decyzję bez Twojej wiedzy i pytania Cię o zdanie. Ale jeśli zasady gry w firmie Ci się nie podobają możesz zmienić pracę, możesz założyć wyłasną firmę. Jeśli nie podoba Ci się w państwie możesz emigrować a w demokracji kandydować.

Taka sprawa na koniec (proszę, nie przyjmij tego jak atak; raczej jako pewne wyjaśnienie sytuacji): musisz się zdecydować, czy chcesz poznać te odpowiedzi, czy też od razu występujesz z polemiką (z doświadczenia wiem, że to drugie uniemożliwia pierwsze). Nie ukrywam też, że nie bardzo interesuje mnie dalsza rozmowa, jeśli wybierasz opcje drugą.

Mam nadzieję że Ty również nie zakładasz z góry że masz zawsze rację i czytając moje wypowiedzi bierzesz pod uwagę że ja też ja mogę mieć:) pozdrawiam.

Dodano po 27 minutach 10 sekundach:

... Idąc tą logiką l ...

pozbawioną logiki, ale za to uzupełniona nadinterpretacją, na pewno wpadnie się w maliny, ale już po okresie zbiorów. Albo w jeżyny.

No to jeszcze raz Ci to przedstawię tym razem w formie czysto logicznej:
Wnioskowanie I:
Przesłanki:
1. Osoby które umrą w stanie łaski uświęcającej idą do nieba
2. Osoby będące w stanie łaski uświęcającej mogą ją stracić i iść do piekła.
Konkluzja: lepiej jest umrzeć kiedy się jest w stanie łaski uświęcającej niż ryzykować dalsze życie.
Wnioskowanie II:
1. Osoby które umrą w grzechu pójdą do piekła
2. Osoby które żyją w grzechu mają szansę się nawrócić.
3. Zależy nam żeby jak najmniej osób poszło do piekła
konkluzja: należy pozwolić grzesznikom żyć.

Oczywiście nie uważam że to wnioskowanie jest prawidłowe bo nie uważam żeby piekło czy miano istniały.

[Andej]

... Oczywiście nie uważam że to wnioskowanie jest prawidłowe ...

Całkowicie się z tym zgadzam.

I.1. Wierzę w to.
I.2. Tak.
Zdecydowanie, lepiej umrzeć w stanie łaski, niż w stanie grzechu.
II.2. Albo nie. W zdecydowanej większości - nie.
II.2. W rzeczy samej.
II.3. Zdecydowanie tak.
Każdemu należy, nie tyle pozwolić, co pomóc i wesprzeć.
Obie konkluzje chybione.

Aby implikacja prawdziwą była, efekt rozumowania musi być prawdziwy.

[apostata]

...

Dlaczego uważasz że nie jest prawdą że należy pozwolić grzesznikom żyć?

[Andej]

... Dlaczego uważasz że nie jest prawdą że należy pozwolić grzesznikom żyć?

Dlaczego imputujesz, że tak uważam, skoro napisałem, że "Każdemu należy", czyli coś przeciwnego?

[Marek_Piotrowski]

Taka sprawa na koniec (proszę, nie przyjmij tego jak atak; raczej jako pewne wyjaśnienie sytuacji): musisz się zdecydować, czy chcesz poznać te odpowiedzi, czy też od razu występujesz z polemiką (z doświadczenia wiem, że to drugie uniemożliwia pierwsze). Nie ukrywam też, że nie bardzo interesuje mnie dalsza rozmowa, jeśli wybierasz opcje drugą.

Mam nadzieję że Ty również nie zakładasz z góry że masz zawsze rację i czytając moje wypowiedzi bierzesz pod uwagę że ja też ja mogę mieć:)

Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej uwagi. To nie jest kwestia tego, że miałbyś przyjąć, ze mam rację; takie oczekiwanie byłoby z mojej strony nadużyciem.
Chodzi mi o co innego; skoro przychodzisz i pytasz, to są dwie możliwości:

• albo pytasz, bo chcesz zrozumieć wiarę (mimo ze jej nie podzielasz, przynajmniej na razie)
• albo pytasz, bo chcesz sobie podyskutować, po ping-pongować, czy jak to tam nazwać.

Pierwsze zakłada, że będziesz się starał przede wszystkim zrozumieć; drugie zakłada takie dość szybkie, nie szukające głębszego zrozumienia, pytania i odpowiedzi.
Jeśli Twoje podejście jest typu I, chętnie pomagam. Jesli typu drugiego (co oczywiście na forum może być też OK, kogoś to może bawić), to, szczerze mówiąc, nie bardzo chce mi się tracić czasu.
A, nie gniewaj się za szczerość, mam wrażenie, ze właśnie podchodzisz na zasadzie typu II (może nie było to Twoim zamierzeniem gdy tu wchodziłeś, ale raczej poniosło Cię w tym kierunku).
To nie jest sprawa jakiegoś gniewania się przeze mnie że nie chcesz przyznać mi racji czy coś w tym stylu. Po prostu nie chcę uczestniczyć w nieważnych dyskusjach tylko dla samej zabawy.

Dlatego też nie skomentuję "wiersz po wierszu" (zdaje się, że to do niczego nie zaprowadzi). Zwrócę tylko uwagę na dwa wątki:

Stary spór który wskazuje na sprzeczność w teologii chrześcijańskiej. Wszechwiedza i wszechmoc wykluczają wolną wolę

Otóż w zadnym wypadku - o ile nie myli się wiedzy z oddziaływaniem. Jak przeszukasz forum, to gdzieś tu już to tłumaczyłem.

Powtarzam to pytanie w kółko i będę do skutku - co się stało z tymi duszami po śmierci.

Niechęć do odpowiedzi na to pytanie wynika z tego, że my po prostu nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co się dzieje z jakimkolwiek człowiekiem po śmierci (wyłączając może świętych, ale to inna trochę sprawa). Nie wiemy np. czy Judasz jest potępiony czy zbawiony, nie wiemy co się stało z Hitlerem czy Stalinem, nie wiemy jakie kryteria (poza tym że są to kryteria sprawiedliwe+) stosuje Bóg do dzieci. Czy gdy umiera niemowlę, Bóg po prostu je zbawia, czy też może wykorzystuje wiedzę ekstrapolującą, co dziecko by zrobiło, gdyby nie umarło (ja osobiście sądzę że to pierwsze, ale pewnosci nie mam).
Jeszcze trudniej z dziecmi starszymi, które już coś w życiu zrobiły. Nie wiemy co się z konkretnym dzieckiem dzieje, choć wiemy, ze w chwili śmierci jest w stanie podjąć decyzję doskonałą, bynajmniej nie ograniczoną jego wiekiem (ani, jeśli już o tym mowa, poziomem inteligencji, ewentualnym kretynizmem itd). Prawdopodobnie niektóre nastolatki mogły wybrać Niebo, inne piekło - dlatego nie da się odpowiedzieć na pytanie co się stało z nimi po śmierci. Prawdopodobnie zależy z kim.
A na koniec jeszcze trzeba powiedzieć, że pierworodni nie musieli być wcale dziećmi. I w tej sytuacji tym bardziej nie da się powiedzieć o wszystkich, że zostali zbawieni lub potępieni. Prawdopodobnie jedni wybrali tak, inni inaczej.

Po Twojej rozmowie z Andejem wnoszę, że pojmujesz zbawienie w dość prosty, taki "ludowy" sposób - a to jest bardziej skomplikowane (choć niestety wiele osób wierzących też sądzi). I to nie jest zagadnienie jurydyczne (reguł prawnych) tylko raczej relacyjne. Jesli ktoś zdecyduje być w Niebie (tym kryptonimem obdarzamy stan bycia z Bogiem), to będzie. Jeśli jednak jest - mówiąc potocznie - zły, to nie będzie chciał ani potrafił przebywać z nieskończenie świętym (dobrym) Bogiem - i to jest właśnie "piekło".

[apostata]

... Dlaczego uważasz że nie jest prawdą że należy pozwolić grzesznikom żyć?

Dlaczego imputujesz, że tak uważam, skoro napisałem, że "Każdemu należy", czyli coś przeciwnego?

Napisałeś że konkluzja chybiona. Skoro nie zgadzasz się z konkluzją:
"należy pozwolić grzesznikom żyć" to znaczy że " nie jest prawdą że należy pozwolić grzesznikom żyć".
Potraktuj to jako lekcję logiki.
Jeśli są dwa zdania przeciwne to jedno z nich musi być prawdziwe.
"Bóg zabijał dzieci" lub
"To nie prawda że Bóg zabijał dzieci"
" Bóg jest wszechmogący" lub
" To nieprawda że Bóg jest wszechmogący"

[Andej]

Trzy rozdzielne kwestie.
Prawo do życia jest podstawowym prawem człowieka. Dlatego grzesznicy nie są spod niego wyjęci. Dlatego też Kościół sprzeciwia się odbieraniu życia człowiekowi, niezależnie od powodów. Ale czyjeś życie nie jest ważniejsze od życia kogoś innego.
Śmierć jest nieunikniona. "Obowiązuje" każdego.

[apostata]

Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej uwagi. To nie jest kwestia tego, że miałbyś przyjąć, ze mam rację; takie oczekiwanie byłoby z mojej strony nadużyciem.
Chodzi mi o co innego; skoro przychodzisz i pytasz, to są dwie możliwości:

• albo pytasz, bo chcesz zrozumieć wiarę (mimo ze jej nie podzielasz, przynajmniej na razie)
• albo pytasz, bo chcesz sobie podyskutować, po ping-pongować, czy jak to tam nazwać.

Pierwsze zakłada, że będziesz się starał przede wszystkim zrozumieć; drugie zakłada takie dość szybkie, nie szukające głębszego zrozumienia, pytania i odpowiedzi.
Jeśli Twoje podejście jest typu I, chętnie pomagam. Jesli typu drugiego (co oczywiście na forum może być też OK, kogoś to może bawić), to, szczerze mówiąc, nie bardzo chce mi się tracić czasu.
A, nie gniewaj się za szczerość, mam wrażenie, ze właśnie podchodzisz na zasadzie typu II (może nie było to Twoim zamierzeniem gdy tu wchodziłeś, ale raczej poniosło Cię w tym kierunku).

To nie jest sprawa jakiegoś gniewania się przeze mnie że nie chcesz przyznać mi racji czy coś w tym stylu. Po prostu nie chcę uczestniczyć w nieważnych dyskusjach tylko dla samej zabawy.

Chce zrozumieć wierzących i dowiedzieć się dlaczego wierzą.
Muszę przyznać że Wasze (niektórych z Was) odpowiedzi są dużo bardziej przemyślane niż typowego katolika którego znam, księdza na kazaniu czy nawet youtuberów katolickich.
Widzę w Twojej argumentacji luki ale i tak doceniam.

Otóż w zadnym wypadku - o ile nie myli się wiedzy z oddziaływaniem. Jak przeszukasz forum, to gdzieś tu już to tłumaczyłem.

To jest właśnie pierwsza z tych luk.

Niechęć do odpowiedzi na to pytanie wynika z tego, że my po prostu nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co się dzieje z jakimkolwiek człowiekiem po śmierci (wyłączając może świętych, ale to inna trochę sprawa). Nie wiemy np. czy Judasz jest potępiony czy zbawiony, nie wiemy co się stało z Hitlerem czy Stalinem, nie wiemy jakie kryteria (poza tym że są to kryteria sprawiedliwe+) stosuje Bóg do dzieci. Czy gdy umiera niemowlę, Bóg po prostu je zbawia, czy też może wykorzystuje wiedzę ekstrapolującą, co dziecko by zrobiło, gdyby nie umarło (ja osobiście sądzę że to pierwsze, ale pewnosci nie mam).
Jeszcze trudniej z dziecmi starszymi, które już coś w życiu zrobiły. Nie wiemy co się z konkretnym dzieckiem dzieje, choć wiemy, ze w chwili śmierci jest w stanie podjąć decyzję doskonałą, bynajmniej nie ograniczoną jego wiekiem (ani, jeśli już o tym mowa, poziomem inteligencji, ewentualnym kretynizmem itd). Prawdopodobnie niektóre nastolatki mogły wybrać Niebo, inne piekło - dlatego nie da się odpowiedzieć na pytanie co się stało z nimi po śmierci. Prawdopodobnie zależy z kim.
A na koniec jeszcze trzeba powiedzieć, że pierworodni nie musieli być wcale dziećmi. I w tej sytuacji tym bardziej nie da się powiedzieć o wszystkich, że zostali zbawieni lub potępieni. Prawdopodobnie jedni wybrali tak, inni inaczej.

Tu dwa pytania:
Po pierwsze jakie masz oparcie w Biblii na to że będzie coś takiego jak "decyzja doskonała"?
Po drugie co się stanie że nagle będę w stanie taką decyzję podjąć i czy do dalej będę ja?

Po Twojej rozmowie z Andejem wnoszę, że pojmujesz zbawienie w dość prosty, taki "ludowy" sposób - a to jest bardziej skomplikowane (choć niestety wiele osób wierzących też sądzi). I to nie jest zagadnienie jurydyczne (reguł prawnych) tylko raczej relacyjne. Jesli ktoś zdecyduje być w Niebie (tym kryptonimem obdarzamy stan bycia z Bogiem), to będzie. Jeśli jednak jest - mówiąc potocznie - zły, to nie będzie chciał ani potrafił przebywać z nieskończenie świętym (dobrym) Bogiem - i to jest właśnie "piekło".

W wątku gdzie dawałeś link do pdf-a o piekle oskarżyłem Cię o manipulację i nieuczciwe cytowanie. Nowy Testament wyraźnie straszy płomieniami piekielnymi. Tak też piekło było rozumiane przez wieki i dalej jest przez większość katolików. Oczywiście jeśli ktoś inteligentny to przemyśli to dojdzie do wniosku że cierpienie fizyczne w piekle wykluczałoby wszechdobroć Boga. W związku z tym trzeba zmienić interpretację Biblii aby dalej odpowiadała Waszym wyobrażeniom o Bogu.
Im więcej dowiadujemy się o świecie tym więcej zapisów Biblii okazuje się metaforycznych.
A co jeśli sam Bóg jest jedynie metaforyczny?

[Andej]

... Im więcej dowiadujemy się o świecie tym więcej zapisów Biblii okazuje się metaforycznych. ...

Rozumiem, że jest to oficjalne stanowisko ignorantów w zakresie wiary przyjmowane w dziedzinie spraw związanych z Bogiem.

Dla przeciętnie inteligentnego człowieka oczywistym jest, że werbalnie za pomocą ludzkich pojęć nie da się oddać rzeczywistości nieba czy piekła. A już samo przedstawienie Boga jest całkowicie niewykonalne. Z powodu ograniczoności ludzie antropomorfizują Boga. Zapominając, że to człowiek jest stworzony przez Boga na Jego obraz, a nie odwrotnie. Prymitywne umysły wymyślają sobie Boga na swój obraz i podobieństwo. Choć trafiają się wyjątki, albowiem nawet geniusze bywają w tej materii zaślepieni.

[apostata]

Miałem napisać komentarz na twoim poziomie ale się trochę ugryzłem w klawiaturę.

Rozumiem, że jest to oficjalne stanowisko ignorantów w zakresie wiary przyjmowane w dziedzinie spraw związanych z Bogiem.

To moje osobiste stanowisko, podparte historycznym twierdzeniami kościoła w kwestiach takich jak geocentryzm, piekło, ewolucja, historyczność wydarzeń takich jak potop itd.

Dla przeciętnie inteligentnego człowieka oczywistym jest, że werbalnie za pomocą ludzkich pojęć nie da się oddać rzeczywistości nieba czy piekła. A już samo przedstawienie Boga jest całkowicie niewykonalne. Z powodu ograniczoności ludzie antropomorfizują Boga. Zapominając, że to człowiek jest stworzony przez Boga na Jego obraz, a nie odwrotnie.

Mamy ograniczony dostęp do wiedzy. Ale skąd ty bierzesz wiedzę na takie tematy? Mam dostęp do tej samej wiedzy a wysnuwam inne wnioski.

Prymitywne umysły wymyślają sobie Boga na swój obraz i podobieństwo. Choć trafiają się wyjątki, albowiem nawet geniusze bywają w tej materii zaślepieni.

Pełna zgoda. Widać to po tym jak prymitywni ludzie opisują bogów którzy są odbiciem ich moralności.