Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Dezerter » 2018-03-25, 22:23

Śmierć Jezusa17

45 Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej18. 46 Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?»19, to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (...) 50 A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha.

Po śmierci Jezusa21


51 A oto zasłona22 przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.


PSALM 22(21)1

Męka Mesjasza i jej owoce

2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni,
Chwało Izraela!2


W tych 2 tekstach występuje zdumiewające zawołanie do Boga, oba odnoszą się do Mesjasza, Pomazańca najbardziej wybranego i bliskiego Bogu człowieka, więcej Syna Bożego, swojego Pierworodnego zrodzonego przed wszystkimi wiekami.
Najwięksi teologowie przez 2000 lat próbują zrozumieć cóż takiego stało się na krzyżu w chwili śmierci, że Jezus takie dramatyczne słowa wypowiedział.
Gdy pierwszy raz je przeczytałem - zdumiałem się i nie rozumiałem więc zacząłem szukać jakichś wyjaśnień teologów, Ojców, papieży itd, ale przede wszystkim - zgodnie z zasadą , że Biblię najlepiej Biblią tłumaczyć
- w Słowie
Szukałem co sprawia, że Bóg "opuszcza nas" - znalazłem takie cytaty
11 Odwróć oblicze swe od moich grzechów
i wymaż wszystkie moje przewinienia!
39
24 Postąpiłem z nimi według ich nieczystości i ich grzechów. Oblicze moje ukryłem przed nimi.
Mi 3,4
SĄD NAD IZRAELEM
Nadużycia wśród kasty rządzącej
3
4 wołać będą wówczas do Pana, ale im nie odpowie, lecz zakryje wówczas oblicze swe przed nimi za występki, które popełnili*.
Iz 59,2
KSIĘGA POCIESZENIA IZRAELA*
KSIĘGA TRIUMFU
Psalm pokutny: Grzechy Izraela opóźniają zbawienie
59
2 Lecz wasze winy wykopały przepaść między wami a waszym Bogiem; wasze grzechy zasłoniły Mu oblicze przed wami tak, iż was nie słucha.
Mi 3,4
SĄD NAD IZRAELEM
Nadużycia wśród kasty rządzącej
3
4 wołać będą wówczas do Pana, ale im nie odpowie, lecz zakryje wówczas oblicze swe przed nimi za występki, które popełnili*.

Przepraszam, za brak przypisów.
Biblia wielokrotnie naucza, że Bóg Sprawiedliwy odwraca swe oblicze od grzechu, od obrzydliwości,
Kościół naucza nas, że grzech oddziela nas od Boga, oddala, wykopuje przepaść, uczy, że w ST ludzie nie mieli "dostępu " do Boga bezpośrednio, ze względu na swoja grzeszność.
Wywnioskowałem więc, że ponieważ Jezus zaniósł wszystkie nasze grzechy, całą obrzydliwość świata wszystkich wieków na krzyż, jak mówi Papież Franciszek Jezus "stał się grzechem", aby pojednać ludzi z Ojcem
Stąd mój wniosek, że Bóg odwrócił swoje oblicze od grzechu jaki zaniósł Syn na krzyż, by odkupić i pokonać, w chwili śmierci.
Teologii nie kończyłem, dla mnie taka interpretacja jest Biblijna, logiczna i wyjaśniająca dramatyczne słowa Jezusa.
Marek mnie zrugał ;) ostro, że to jakiś tam skrajny protestantyzm chyba 3 fala.
Jestem otwarty na Wasze zrozumienie- najpierw odnieście się proszę do mojej interpretacji, czy się z nią zgadzacie, a jeśli nie to dlaczego
Zapraszam do dyskusji i pogłębienia zrozumienia Słowa.... tylko nie rzucajmy na sienbie anatem za swoje rozumienie

Ps
Kilka osób napisało mi że:
" Nie czuje się swobodnie na forum, nie czuję się bezpiecznie, nie czuje się jak w domu braci i sióstr"
- za każdym razem wymowa była taka, że ludzie boją się pisać szczerze i swobodnie, bo zaraz ktoś pouczy, zaatakuje itd
to tak dla przemyślenia czy tak powinno by ć na forum wśród braci i sióstr - u mnie we wspólnocie tak nie jest, u nas każdy czuje się bezpiecznie, bo wie, że jak pobłądzi, to zostanie pouczony z miłością i delikatnością
szalom
... jak ktoś chce się wypowiedzieć na temat z Ps to zapraszam tutaj:
viewtopic.php?f=48&t=1038
Ostatnio zmieniony 2018-03-25, 22:37 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Dezerter » 2018-03-25, 22:45

Bardzo cenie Jana Pawła II- naszego wielkiego papieża więc poczytałem jego rzważania na temat tego cytatu - zdaje się, że jest bliski mojego rozumienia- oceńcie sami:
Święty Tomasz z Akwinu tłumaczy, że „opuścił” należy rozumieć jako „wystawił” lub „nie bronił” i nie należy tego opuszczenia odnosić do braku zjednoczenia z Bogiem ani do utraty łaski, lecz jedynie do faktu męki. Żadne cierpienie nie może spowodować oddzielenia od Boga – może to sprawić jedynie grzech.
(...)
Przez tę ofiarę Chrystus miał, w pełnej solidarności z grzesznym człowiekiem, doświadczyć poczucia opuszczenia przez Boga. To straszliwe doświadczenie duchowe sprawia, że umierający Jezus znajduje siły, by wydać z siebie ten okrzyk.
(...)Wszystkie zewnętrzne wydarzenia zdają się wskazywać na nieobecność Ojca, który pozwala na ukrzyżowanie Syna, choć dysponuje „zastępami aniołów” (por. Mt 26,53), i nie czyni nic, by zapobiec skazaniu Go na śmierć i mękę. W Ogrodzie Oliwnym Jezus sam powstrzymał Szymona Piotra, gdy ten dobył miecza w Jego obronie (por. J 18,10 n.). W pretorium Piłat kilkakrotnie próbował różnych wybiegów, by Jezusa ocalić (por. J 18,31.38 n.; 19,4-6.12-15). Tymczasem teraz Ojciec milczy. To milczenie Boga ciąży konającemu jak najdotkliwsza kara, tym bardziej, że wrogowie uważają je za dezaprobatę: „Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: «Jestem Synem Bożym»” (Mt 27,43).
(...) Poczucie nieobecności Boga i opuszczenia, przeżywane w sferze doznań i emocji, jest dla duszy Jezusa, która ze zjednoczenia z Ojcem czerpała swą moc i radość, największą udręką. Ta udręka zaostrza wszystkie inne cierpienia. Ów brak duchowego wsparcia był dlań największą torturą. (...
(...)Skoro grzech jest odłączeniem się od Boga, to w przeżyciu kryzysu zjednoczenia z Ojcem Jezus musiał doświadczyć cierpienia odpowiadającego owemu odłączeniu. (…)
Doświadczenie opuszczenia jest więc cierpieniem przejściowym, które ustępuje miejsca osobistemu wyzwoleniu i powszechnemu zbawieniu.
Jan Paweł II
30.11.1988
https://www.apostol.pl/janpawelii/katec ... 9Bci%C5%82
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-26, 01:29

Bardzo dobry temat do rozmyślań na Wielki Post (choć nie zgadzam się z odcieniem znaczeniowym, jaki nadajesz tym fragmentom). Niestety, będę się mógł odnieść do tego dopiero około wtorku-środy. Zaproszę też Jacka, który jest ekspertem od tego tematu.

Aha, to nie papież Franciszek powiedział, że "Jezus stał się grzechem" (tj. może powiedział, ale nie On wymyślił). To są słowa św.Pawła:
2Kor 5:21 bt5 "On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą."

Na początek tylko sygnalizuję:
Komentarz w BT do tego fragmentu brzmi: "Albo w sensie przyjęcia solidarności zewnętrznej z grzesznym rodzajem ludzkim (por. Rz 8,3), albo grzechem w oczach ówczesnych Żydów, uważających za zbrodniarza każdego, kto umierał na krzyżu (por. Ga 3,13), bądź w sensie ofiary za grzechy (por. Iz 53,10nn), co ST oddaje niekiedy terminem "grzechu". "[/i]

I faktycznie, słowo hebr. chattat (oczywiście NT jest po grecku, ale Paweł myślał w kategoriach semickich) oznacza zarówno "grzech", jak "ofiarę przebłagalną za grzech" (tę samą, którą opisano tu http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=99 ). Czyli całe zdanie miałoby ten sam sens, co 1J 2:2 bt5 "On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata."

Bartłomiej Sokal na stronie Dzieła Biblijnego im Jana Pawła II tak komentuje ten werset:
"Przedstawiając prawdy wiary, św. Paweł bardzo często posługuje się dwiema technikami oratorskimi – paradoksu oraz dwuznaczności. Dlatego też w listach św. Pawła spotkać możemy zdania, które brzmią dziwnie przy pierwszej lekturze, ale po ich przemyśleniu są wyrażone po mistrzowsku, jak np. stwierdzenie, że Abraham „wbrew nadziei uwierzył nadziei” (Rz 4,18). Podobną sytuację mamy w przypadku stwierdzenia dotyczącego tego, że Jezus stał się grzechem.

Przede wszystkim należy zrozumieć dwuznaczność terminu „grzech”, którą znajdujemy w tym wersecie. Termin ten, w drugim miejscu, oznacza czyn przekraczający Prawo, który skutkuje zerwaniem bliskiej więzi z Bogiem, natomiast w pierwszym odnosi się do potocznego rozumienia grzechu, którym jest niesława, spowodowana haniebną śmiercią poprzez powieszenie na drzewie (zob. Pwt 21,22-23; Joz 8,29; Est 2,23; Dz 5,30). O tym, że Chrystus nie jest sprawcą grzechu w życiu chrześcijan pisze wyraźnie św. Paweł w Liście do Galatów: „jeżeli to, że szukamy usprawiedliwienia w Chrystusie, poczytuje się nam za grzech, to i Chrystusa należałoby uznać za sprawcę grzechu. A to jest niemożliwe” (2,17).

Przyjęcie śmierci, która ściągała na skazańca klątwę, skutkowało usunięciem grzechu od wszystkich, którzy złamali Prawo Starego Przymierza. Ściągnięcie na siebie i pokonanie klątwy (z punktu widzenia) Starego Przymierza, sprawiło, że wszyscy, którzy jednoczą się z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, mają śmiały przystęp do Boga, ponieważ zostali oczyszczeni krwią Chrystusa, który złożył sam siebie w ofierze, stając się jednocześnie ofiarą, kapłanem i ołtarzem. Ta najdoskonalsza ofiara zastąpiła wszystkie ofiary Starego Przymierza i wprowadziła nowy poziom relacji wobec Boga – odkupiony Krwią Chrystusa. Jest to stan de facto doskonalszy niż stan pierwotnej niewinności, bo każdy z ludzi został oczyszczony na mocy dobrowolnie przyjętej ofiary samego Boga. Dlatego też w tym paradoksalnym stwierdzeniu o bezgrzesznym Bogu, który stał się grzechem, kryje się głęboki opis uniżenia Boga do człowieka."


W innym komentarzu (niestety, nie mam informacji czyim) rzecz jest jeszcze uszczegółowiona:
"We fragmencie tym słowo „grzech” użyte zostało w sensie figury stylistycznej znanej jako metonimia, za pomocą której jedna rzecz określana jest nazwą innej rzeczy. W tym przypadku przyczyna, grzech, oznacza skutek, czyli ofiarę złożoną za grzech. Sens wypowiedzi apostoła jest następujący: On, który nie znał grzechu (tj., On nigdy nie popełnił grzechu) stał się ofiarą za grzech za nas, po to abyśmy mogli być uznani przed Świętym Bogiem za sprawiedliwych.

W Starym Testamencie znajdujemy dobry przykład tego samego rodzaju języka, którego używa Paweł. W opisie ofiary, Mojżesz napisał: „Lecz mięso młodego cielca i jego skórę, i odchody spalisz w ogniu poza obozem, bo jest to ofiara za grzech” (wj 29.14). W rzeczywistości, tekst hebrajski mówi: „jest to grzech”. Ale grzech reprezentuje koncepcję ofiary za grzech, i dlatego nasi tłumacze przełożyli to w taki sposób (zobacz także Hebrajczyków 9.28). A zatem, podkreśl „grzech” w 2 Koryntian 5.21, a na marginesie zanotuj: „Grzech” oznacza „ofiarę za grzech”; zob. Wj 29.14"


Jezus Chrystus był bez grzechu, ale jako Boska Osoba Słowa, przez swoje prawdziwe człowieczeństwo, w całej pełni wszedł w sytuację śmierci i zniewolenia przez grzech, w jakiej znajdowała się cała ludzkość.

Marcin Luter, ze zdania tego wysnuł fałszywy wniosek, że Jezus wziąwszy na siebie grzechy wszystkich, tym samym stał się największym grzesznikiem w historii świata. Również Prawosławie uważa że Jezus zstąpił nie "do piekieł" (czyli szeolu), lecz dosłownie do piekła.

Pozostaje wyjaśnić, czemu Jezus wołał "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?".
Dezerter napisał już, że był to początek Psalmu 22, psalmu lamentacyjnego, wyrażającego rozpacz cierpiącego, ale także mówiącego proroczo o Jezusie. I rzeczywiście zaczyna się wyrażeniem POCZUCIA opuszczenia:

2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
(...)
7 Ja zaś jestem robak4, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą,
rozwierają wargi, potrząsają głową:
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli,
niechże go wyrwie, jeśli go miłuje»5.
15 Rozlany jestem jak woda
i rozłączają się wszystkie moje kości;
jak wosk się staje moje serce,
we wnętrzu moim topnieje8.
16 Moje gardło suche jak skorupa,
język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora]9 psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje10,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię.


Jednak konkluzja Psalmu jest inna:
21 Ocal od miecza moje życie,
z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro,
22 wybaw mnie od lwiej paszczęki
i od rogów bawolich - wysłuchaj mnie!11
23 Będę głosił imię Twoje swym braciom
i chwalić Cię będę pośród zgromadzenia:
24 «Chwalcie Pana wy, co się Go boicie,
sławcie Go, całe potomstwo Jakuba;
bójcie się Go, całe potomstwo Izraela!
25 Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka,
ani nie ukrył przed nim swojego oblicza
i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego».
26 Dzięki Tobie moja pieśń pochwalna płynie w wielkim zgromadzeniu.
Śluby me wypełnię wobec bojących się Jego12.
27 Ubodzy13 będą jedli i nasycą się,
chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają.
«Niech serca ich żyją na wieki»13.
28 14 Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,
29 bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami.
30 15 Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi,
przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują
Ostatnio zmieniony 2018-03-26, 02:16 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: jswiec » 2018-03-26, 13:01

W zasadzie komentarz św. JPII wyjaśnia wszystko. Jeśli misją Jezusa było pojednanie człowieka z Bogiem (ponowne połączenie), to musiał on niejako dotrzeć do człowieka w całej jego nędzy upadku i beznadziei, jakie wprowadził grzech. A zatem musiał się całkowicie utożsamić z grzesznym człowiekiem. Ale jeśli to utożsamienie miało być rzeczywiste, a nie tylko "symboliczne", to Jezus jako człowiek doskonale zjednoczony z każdym grzesznikiem, musiał odczuwać taki sam stan opuszczenia od Boga, jaki przeżywają grzesznicy. I to nie "wybrani", ale wszyscy na raz: i żyjący i umarli i ci, którzy będą żyć.
To w zasadzie wyjaśnia problem. Jak to sie moglo stać, że równocześnie Jezus nie przestał być Bogiem i Synem związanym nieustannie z Ojcem więzią Ducha Świętego, pozostaje tajemnicą. Pisze o tym chyba najlepiej kard. Hans Urs von Balthasar, który tłumaczy na język teologiczny mistyczne wizje Adranny von Speyr odnoszące się do odczuć Jezusa na Krzyżu. Ale to nieprosty tekst, też pełen paradoksów.

Do przytoczonych komentarzy Marka tylko dwie uwagi.
Przyjęcie śmierci, która ściągała na skazańca klątwę, skutkowało usunięciem grzechu od wszystkich, którzy złamali Prawo Starego Przymierza.
(Bartłomiej Sokal)
Nie wiem, skąd cytowany teolog wziął to przekonanie. Ja takiego stwierdzenia nie znalazłem w Biblii. Owszem, wykonanie wyroku śmierci w przypadku grzechów "prowadzących do śmierci" (hebr. chata' le-moth) jest uzasadnione bardzo krótko:
"Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się." (Pwt 21,21b)
Tu nie chodzi nigdy o to, aby krew skazańca oczyściła lud z grzechów (co za nonsens!), ale o to, aby skazany grzesznik został usunięty i nie miał możliwości zarażania swym grzechem (niczym trądem) całego ludu.

Jeśli zaś chodzi o oczyszczenie przez Krew Chrystusa, to papież BXVI w "Jezusie z Nazaretu" t.II wyjaśnia w bardzo przekonywujący sposób, że fragment:
"Jego [Chrystusa] to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi."
w oryginale brzmi nie "narzędziem przebłagania", ale "przebłagalnią" (gr. hilasterion, hebr. kapporeth). No i to zmienia cały sens, bo Przebłagalnią nazywano wieko Arki Przymierza, które arcykapłan w dniu Przebłagania (hebr. Jom Kippur) pomazywał krwią uprzednio złożonej ofiary z kozła. Krew ta symbolizowała całe grzeszne życie ludu Bożego i "wsiąkała" w Przebłagalnię na znak otrzymanego przebaczenia (przez "absorpcję" grzechów). Ciało Jezusa jest zatem taką Przebłagalnią "zelżywościami nasyconą" - jak to trafnie określa litania do Najśw. Serca.

Natomiast Krew Jezusa nie jest bynajmniej jakimś "proszkiem do prania" (jak to czasem wypisują różni teologiczni popularyzatorzy), ale jest życiem samego Boga, w którym topi się i znika wszelkie zło.
Jest to Krew Morza Czerwonego, pochłaniające diabelską konnicę "armii faraona", co najwspanialej przedstawia apokaliptyczna wizja (por. Ap 14,20 i 15,2-3). Przelana Krew Chrystusa - dostępna w Eucharystii" wybiela nas od wewnątrz (biel to znak świętości) i czyni nas "krewnymi" samego Boga.
NB. Pierwsi chrześcijanie wiedzieli, że dzięki Niej są "współkrwiści" z Bogiem.
Dlatego uważam, że w niektóre środowiska Odnowy zupełnie źle rozumieją ten wielki - i sakramentalny zarazem - znak. Rozumiem, że Apokalipsa mówi o "płukaniu swych szat we Krwi Baranka" (por. Ap 7,14 i 22,14), ale tu jest najwyraźniej nawiązanie do szaty godowej, którą muszą przywdziać zaproszeni na ucztę Godów Baranka (por. Ap 19,7). Krew reprezentuje tu życie samego Boga otrzymane na chrzcie, które "wypłukuje z brudów" życie dawnego człowieka. Tak samo w sformułowaniu: "krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu" (1J 1,7) chodzi o nowe życie, które czyni nas zdolnymi do "chodzenia w światłości". Otóż sam hebrajski termin "chata' i grecki "hamartia" nawiązuje do beznadziejnego błąkania się po bezdrożach, które prowadzi do śmierci z wycieńczenia. To jest właśnie grzech, a nie jakaś "brzydka plama", którą zmywa jakiś boski "super-Persil", za przeproszeniem. A takie interpretacje czasem się słyszy - o zgrozo! - z ambony lub czyta w popularnych pisemkach katlickich.

Teraz druga uwaga dotycząca cytatu:
"On to dla nas grzechem* uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą. " (2Kor 5,21)
Tu nie ma wątpliwości, że oryginalne sformułowanie "hyper hymon [nad nami, za nas] hamartian epoiesen" odnosi się do złożenia ofiary przebłagalnej za grzech, a nie do grzechu. IMHO jest to nawiązanie do Iz 53,9b-10:
"Chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało, spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy [hebr. chata'], ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży*, a wola Pańska spełni się przez Niego."

Oryginał hebrajski jest znacznie bardziej skomplikowany niż ten przekład. Biblia oksfordzka stara się to przetłumaczyć najdosłowniej jak się da, aby to jeszcze miało sens:
"Ponieważ nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało, niech Ci się spodoba, o Panie, jego pełne cierpienia zmiażdżenie! Jeśli przyjmiesz jego życie jako ofiarę za grzech, to ujrzy potomstwo [nasienie], dni swe przedłuży i wola Pana spełni się."
Sformułowanie "spodobało się Panu" można zamienić na "Niech Ci się Panie spodoba" zamieniając tylko jedną samogłoskę w tekście masoreckim. Jak wiadomo samogłoski nie są w tekście hebrajskim natchnione, są nimi wyłącznie spółgłoski, jak to przyznają nawet rabbini. Samogłoski w językach semickich pełnia rolę naszych przedrostków i przyrostków i nie są nośnikami sensu, a jedynie gramatycznymi uzypełnieniami.

Grecka Septuaginta w ogóle nie zawiera sformułowania o "podobaniu się". Tam jest po prostu: "Pan chce oczyścić go przez cios/plagę. Jeśli złożycie wasze dusze z powodu [jego]ofiary, to on ujrzy liczne potomstwo, jako że Pan chce odpuścić [grzechy]". Brzmi to nieco tajemniczo, ale sens jest całkiem jasny: przez przyjęte cierpienie swego Sługi, traktowane jako ofiara przebłagalna, Bóg odpuszcza grzechy swojemu ludowi.

Tak więc Jezus w trakcie swej ofiary nie tyle "stał się grzechem", ale "utożsamił się" z grzechami wszystkich ludzi. Bóg go "uczynił grzechem" w tym sensie, że sprawił, że jego życie stało się skuteczną ofiarą przebłagalną lub "przyjął misję swego Syna jako ofiarę przebłagalną". Zresztą czy ktoś może się stać grzechem? Nie! Może tylko grzeszyć, czyli stać się grzesznikiem. Tak jak nikt z nas nie może stać się cierpieniem, bólem, niezgodą czy też pogardą. Owszem, hebrajski czasem dopuszcza podobne sformułowania, ale zawsze odnośnie do jakiegoś procesu. Podobne sformułowanie: "On bowiem jest naszym pokojem" (Ef2,14) wyjaśnia się dalej w zdaniu: "A przyszedłszy zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy blisko" (Ef 2,17). A zatem Jezus jest pokojem, bo przyszedł zwiastować pokój i dlatego, że sam go ustanowił, a nie dlatego, że był samą esencją pokoju, czy kimś w tym rodzaju. Owszem, Ewangelia kilkukrotnie opisuje, jak się gniewał, i to zupełnie na serio.

No i to by było na tyle :) (*) :-bd

tisheeng

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: tisheeng » 2018-03-26, 13:44

Wielki szacun dla Marka i jswiec. bardzo tresciwe, a nawet smiem rzec - poglebione omowienie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-26, 20:52

Niemniej tu chyba Dezerter ma rację, iż mimo związku z Ojcem Jezus doświadczył na Krzyżu "piekła" (oddzielenia od Boga) - przynajmniej w sensie Jego ludzkiej egzystencji. Oczywiście, nie implikuje to, jakoby Ojciec odwrócił swoje spojrzenie od Syna (raczej wręcz przeciwnie - wszak pełnił Jego wolę).
Jak to widzisz, Jacku?

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: jswiec » 2018-03-27, 10:58

No nie, o żadnym "piekle" nie można tu mówić, bo piekło jest wieczne, a potępiony o tym wie. Nie chodzi tylko o doświadczenie odłączenia od Boga czy też "bólu egzystencjalnego", który jest z tym związany, ale także o poczucie zupełnej beznadziei.
Tymczasem właśnie Psalm 22, który Jezus zaczął odmawiać na Krzyżu, świadczy o nadziei na zmianę tego przerażającego położenia. Jezus jest też do końca świadomy swej misji, podczas gdy potępiony żadnej misji nie ma, poza kontynuowaniem nienawiści do Boga.

Jeśli chodzi o prawosławne przekonanie, że pomiędzy "piekłem" i "szeolem" nie ma żadnej różnicy, to IMHO mają częściowo rację, ale tylko częściowo.
Otóż przed zejściem Jezusa do Otchłani nie mogło być różnicy między stanem śmierci przejściowym i wiecznym. Sytuacja zmienia się, gdy Jezus głosi tym "cieniom" (tj. duszom zmarłych) wyzwolenie:
[Jezus] zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem, w nim poszedł ogłosić [zbawienie] duchom zamkniętym w więzieniu. (1P3,18-19)
Możemy sobie wyobrazić, że część tych dusz poszła za głosem Jezusa, a część nie. W tym momencie dopiero powstało "prawdziwe" piekło tzn. perspektywa potępienia na wieki, przedtem raczej go nie mogło być.

Oczywiście to są wszystko spekulacje, bo w "zaświatach" jak wiadomo nasz czas nie obowiązuje, a jeśli już jakiś jest, polega na czymś zupełnie innym niż w naszej czasoprzestrzeni.
Niemniej na postawę prawosławnych wpływa odrzucenie dogmatu o czyśćcu. W związku z tym między stanem oddzielenia od Boga i potępienia nie widzą żadnej różnicy, co IMHO prowadzi nieuchronnie do kolejnych nieporozumień w trakcie drążenia tematyki eschatologicznej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Andej » 2018-03-27, 14:43

Nie czuję się być na odpowiednim poziomie, aby napisać coś mądrego w tym wątku. Cieszę się, że mogę czytać i zastanawiać się.

Ale wrzucę swój malutki kamyczek.
"Opuścił". Kto, kogo?
Piekło jest efektem opuszczenia Boga przez człowieka. Jest efektem świadomego i dobrowolnego odrzucenia Boga. I nie ma to wiele wspólnego z działaniem Boga.

Bóg nie opuszcza, ale dopuszcza wiele cierpień i doświadczeń. Hiob. Ale nie opuszcza totalnie. Wciąż ma w swej opiece i w swojej władzy.

Natomiast poczucie opuszczenia ma się nijak do faktów. Ma się nijak do aktu odwrócenia się od Boga, jak też opuszczania człowieka przez Boga (to byłoby już aktem potępienia ze strony Boga). Poczucie jest subiektywnym odbiorem sytuacji. Braku świadomości relacji. Na przykład przez przysłonięcie tej relacji czymś innym. Nie śmiem porównywać się z Jezusem. Ale kiedyś doznałem bólu, który zniweczył mój instynkt samozachowawczy. Ból był tak dominujący, że cały świat został zredukowany do bólu i chęci ucieczki przed nim. Za wszelka cenę. Było jedno pragnienie: Niech się skończy. Nie istniał nic innego poza tym pragnieniem. Nie istniały konsekwencje ucieczki. Nie istniało nic, co ma nastąpić później. Był tylko ból. I szukanie drogi ucieczki. Nic więcej. Nie było Boga, nie było życia, nie było problemów. Był tylko i wyłącznie ból. Nie wiem, ile to trwało. Ułamek sekundy, czy kilka sekund. Czy więcej. Bo czasu też nie było. Był tylko ból. Nie wiem, czy moje odczucie, opisywany stan coś wnosi do dyskusji. Wiem, że Jezus cierpiał niewyobrażalnie. Ból zadawali fachowcy. Ból, który miał trwać. Trwać jak najdłużej. I stale się wzmagać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Dezerter » 2018-03-27, 20:36

jswiec - popełniasz grzech zaniechania nie pisząc z nami, bo to co piszesz jest zdumiewające, zwala z nóg i rozjaśnia umysł, dusze i ducha. Dawno nie doświadczałem takiego czegoś - nawet nie umiem nazwać - jak podczas czytania twojego postu. Czuje się jakby jakiś promień z nieba padł i mnie oświecał.
Bądź miłosierny i pisz częściej z nami - proszę w imieniu wszystkich czytających.
Twój post kopiuję sobie w całości do mojego prywatnego archiwum tekstów ważnych, by nie zniknął na forum.
po tych szczerych i prawdziwych laudacjach... przechodzę do tematu
jswiec pisze: 2018-03-26, 13:01 W zasadzie komentarz św. JPII wyjaśnia wszystko. Jeśli misją Jezusa było pojednanie człowieka z Bogiem (ponowne połączenie), to musiał on niejako dotrzeć do człowieka w całej jego nędzy upadku i beznadziei, jakie wprowadził grzech. A zatem musiał się całkowicie utożsamić z grzesznym człowiekiem. Ale jeśli to utożsamienie miało być rzeczywiste, a nie tylko "symboliczne", to Jezus jako człowiek doskonale zjednoczony z każdym grzesznikiem, musiał odczuwać taki sam stan opuszczenia od Boga, jaki przeżywają grzesznicy. I to nie "wybrani", ale wszyscy na raz: i żyjący i umarli i ci, którzy będą żyć.
To w zasadzie wyjaśnia problem.
Jeśli Cie dobrze rozumiem, to zgadzasz się ze zrozumieniem, że to "opuszczenie" wynika z przymiotu Bożej Sprawiedliwości i zasady biblijnej, że grzech oddala/oddziela nas od Boga. Oczywiście nigdy nawet przez myśl mi nie przeszło, że Ojciec mógł odwrócić się od Syna, odwrócił się od grzechu z jakim utożsamił się Syn stając się grzechem, odkupicielem naszych grzechów.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-26, 20:52 Niemniej tu chyba Dezerter ma rację, iż mimo związku z Ojcem Jezus doświadczył na Krzyżu "piekła" (oddzielenia od Boga) - przynajmniej w sensie Jego ludzkiej egzystencji. Oczywiście, nie implikuje to, jakoby Ojciec odwrócił swoje spojrzenie od Syna (raczej wręcz przeciwnie - wszak pełnił Jego wolę).
Jak to widzisz, Jacku?
Zdaje się mi nieśmiało, że Marku zaczynamy widzieć to tak samo - moja radość jest wielka i nieukrywana, bo ostatnią rzeczą jaką chciałbym robić i na forum i w realu, to "głosić inna Ewangelię" - niech mnie Bóg ze swoim Duchem strzeże przed tym
Amen

Ps
Kochani - ja tu liczyłem na Wasze wypowiedzi- myślę tu co najmniej o 7 osobach z forum - a tu cisza ... :(
zaskakująca i trochę niepokojąca - a mnie osobiście zasmucająca w perspektywie wątku...
czy czujesz się bezpiecznie i swobodnie na forum
:( :-s
Bracia i siostry "nie lękajcie się" - nie o takie forum mi chodziło, nie takie staram się stworzyć wraz z Wami.
Jesteśmy tylko omylnymi i niedoskonałymi chrześcijanami i mamy prawo do pomyłek, błędów i błądzeń :!:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Praktyk » 2018-03-27, 23:04

"...ukrzyżowan umarł i pogrzebion zstąpił do piekieł trzeciego dnia zmartwychwstał "

Moje zdanie jest podobne do kilku powyższych. Myślę, że na krzyżu stało się dosłownie to co padło z ust Jezusa. Zaparł się on Boga.
I był to jedyny sposób by wejść do piekieł i pokonać szatana.

Doszliśmy do tego w kilku innych postach, że człowiek do piekła wchodzi tylko wtedy gdy świadomie odtrąci Boga.

O ile większa jest tym sposobem ta ofiara niż by była gdyby Jezus przeszedł to wszystko w chwale swej boskości... a tak jest to prawdziwy ostateczny upadek i powstanie z samej czeluści piekła mocą wiary.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-28, 08:45

Praktyk pisze: 2018-03-27, 23:04 Myślę, że na krzyżu stało się dosłownie to co padło z ust Jezusa. Zaparł się on Boga.
Z całą pewnością nie. Jeśli jestem czegoś pewien, to tego.
I był to jedyny sposób by wejść do piekieł i pokonać szatana.
Jezus wszedł do "piekieł" - czyli do zaświatów (szeolu) a nie piekła.
A do tego wystarczy umrzeć.

Szeol (dosłownie "dół") to symbol zaświatów, grobu, a także często synonim śmierci.
Szeol nie był miejscem cierpienia, ale też nie było w nim radości, w czasach Starego Testamentu uważano, że trafiają do niego wszyscy, dobrzy i źli (późniejsza teologia żydowska zaczęła jednak rozróżniać "szeol dobrych" i "szeol złych").

O szeolu też chyba mowa w kantyku Maryi: "Przez nią [litość Boga] nawiedzi nas Słońce Wschodzące z wysoka, by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju."/Łk 1,78-79/

Nie wiem, czy się nie powtarzam, ale niech tam - najwyżej dostanę ochrzan ;)
Jezus przyjmuje śmierć. Wydaje się, że śmierć odniosła zwycięstwo; kiedy jednak Jezus – będący samym Życiem - umiera i wchodzi do Krainy Śmierci , niszczy jej znaczenie . To tak, jakby w zamiarze pokonania morza, zesłać je do piaskownicy – pozorny triumf piasku okazuje się jego klęską, gdyż przeniesione do piaskownicy morze nie ginie, lecz wypełnia ją i zamienia w siebie (w morze).

Podobnie Jezus, będący Życiem, wchodzi w śmierć, zamienia ją w samego siebie – w samo Życie.
Ks.dr Grzegorz Strzelczyk przytacza przekorną starożytną wizję tego zdarzenia – Chrystus, zamaskowany kapturem, po śmierci schodzi do szeolu. Śmierć raduje się z przybycia nowego „lokatora”. I w tym momencie Jezus zdejmuje kaptur i śmierć, poznając Go, z przerażeniem stwierdza, iż nadszedł kres jej panowania.
Śmierć nadal istnieje, ale nie ma już znaczenia:
„Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo?

Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”
/1 Kor 15,53-57/
Było to zapowiedziane już w czasach Starego Testamentu, który mówi o Chrystusie:
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/

„(..) Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mnie zabierze.”/Ps 49,16/

I rzeczywiście tak się dzieje:
"Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zobowiązanie dobrego sumienia wobec Boga - dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa."/1 P 3,18-21/

Jak widać, nie ma tu mowy o „karze” (Chrystus nie ponosi za nas kary, choć za nas jest ukrzyżowany) – raczej o „ratunku” jakiego udziela nam Chrystus.
Śmierć przestała być „wejściem do krainy cieni” jak w Starym Testamencie. Umarli zostają uwolnieni z „szeolu”. Widocznym znakiem tego zwycięstwa staje się tajemniczy z pozoru fragment z Ewangelii wg. św. Mateusza, który zanotował, że po śmierci Jezusa:
"Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27:52-53/
Śmierć staje się bramą do życia w pełni, do życia wiecznego z Bogiem. Tak wspaniałego, że Paweł napisze:
"Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk.
Jeśli zaś żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, cóż mam wybrać?
Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze; pozostawać zaś w ciele to bardziej konieczne ze względu na was."
/Flp 1:21-24/
Warto zauważyć, że w tym spojrzeniu zmienia się (w stosunku do koncepcji z „zastępczą karą”) rola śmierci Jezusa – to On, a nie śmierć jest „źródłem” zbawienia i życia. Śmierć jest jedynie środkiem „wejścia do krainy umarłych” z której Jezus – zmartwychwstając - triumfalnie wyprowadza inne jej ofiary, niszcząc jej znaczenie.
Dlatego właśnie Biblia tak często nazywa Jezusa „Pierworodnym spośród umarłych” (Kol 1,18).

Stąd też tyle w Nowym Testamencie zachęt do zanurzenia się w śmierci Chrystusa:
"Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzy otrzymaliśmy chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my postępowali w nowym życiu - jak Chrystus powstał z mar- twych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy [z Nim złączeni w jedno] przez podobne zmartwychwstanie.
To wiedzcie, że dla zniszczenia ciała grzesznego dawny nasz człowiek został z Nim współukrzyżowany po to, byśmy już dłużej nie byli w niewoli grzechu.
Kto bowiem umarł, został wyzwolony z grzechu.
"/ Rz 6,3-7/
"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."/Rz 6,23/
Umierając w chrzcie, „płacimy” za grzech śmiercią – śmiercią w której uczestniczymy w Chrystusie.
Dlatego zaraz w następnym rozdziale znajdujemy fenomenalne wytłumaczenie naszego wyzwolenia od grzechu:
"Czyż nie jest wam wiadomo, bracia – mówię przecież do tych, co Prawo znają – że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje?
Podobnie też i kobieta zamężna związana jest, na mocy Prawa, ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża.
Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną.
Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym – z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.
”/Rz 7,1-4/
Zaiste, „Zwycięstwo pochłonęło śmierć”!

Obrazek
Uwolnienie z szeolu było tematem wielu ikon, obrazów oraz fresków – mamy całą linię tego typu wyobrażeń. Powyżej XIII-wieczny fresk Fra Angeliko. Jezus wstępuje do szeolu i pokonawszy szatana (leży on przygnieciony wyłamanymi drzwiami u stóp Chrystusa) wyprowadza uwięzionych

Obrazek
XII wieczny obraz z kościoła w Konstantynopolu: podkreślono w nim związek z Adamem i Ewą, których Jezus ujmuje za ręce i pierwszych ratuje z szeolu


Obrazek
Jezus wyprowadza ludzi z niewoli śmierci (monastyr del Santo Sepulcro de Zaragoza w Hiszpanii, XII wiek)

Na koniec dopowiedzenie:
jswiec pisze: 2018-03-27, 10:58 Niemniej na postawę prawosławnych wpływa odrzucenie dogmatu o czyśćcu.
Prawosławni początkowo nie tyle odrzucali rzeczywistość czyśćca, co nieco inaczej go opisywali (być może nawet trafniej niż my, odwołując się do wyobrażenia "komór celnych" - telonii- na cesarskich granicach, i mocniej referując to jego istoty jako oczyszczenia niż jako do miejsca). Dziś trudno powiedzieć co uważaja, bo jak wiadomo każdy patriarcha może mieć swoją naukę.
Ostatnio zmieniony 2018-03-28, 08:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: jswiec » 2018-03-28, 15:32

Prawosławni początkowo nie tyle odrzucali rzeczywistość czyśćca, co nieco inaczej go opisywali (być może nawet trafniej niż my, odwołując się do wyobrażenia "komór celnych" - telonii- na cesarskich granicach, i mocniej referując to jego istoty jako oczyszczenia niż jako do miejsca).
Owszem, to prawda. Problem w tym jednak, że odrzucają coś takiego jak "sąd szczegółowy" zaraz po śmierci; wobec tego aż do końca świata nie wiadomo, czy ktoś już jest definitywnie potępiony, czy też jest w trakcie oczyszczania się. Dla nich sąd jest tylko i wyłącznie "sądem ostatecznym" przy końcu świata.

Wydaje się, że różnica nie jest istotna. Niemniej takie postawienie sprawy może prowadzić do przekonania, że modlitwy Kościoła mogą wyprowadzić z tego "Hadesu" (Otchłani, ros. Ad) absolutnie każdego grzesznika, niezależnie od jesgo stanu w chwili śmierci. Dalej, musi to prowadzić do odrzucenia naszej koncepcji łaski uświęcającej. Owszem, prawosławni odrzucają wszelkie pojęcie "łaski stworzonej", czyli stanu człowieka, który stwarza w nim Duch Święty w celu uświęcenia człowieka. Jedyne co uznają to "łaska niestworzona", czyli Boska Energia, którą na Zachodzie nazywamy po prostu Bożym Miłosierdziem.
To trochę prowadzi do wniosku, że ktoś odpowiednio bogaty może sobie zawsze po śmierci "wykupić" modlitwy Kościoła i osiągnąć zbawienie. Niby w odpusty nie wierzą, ale wychodzi w praktyce na coś znacznie groźniejszego niż duszpasterstwo odpustów na Zachodzie w XVI wieku, które pośrednio wywołało Reformację. Myślę, że może to mieć wpływ na postawę np. Putina lub kogoś podobnego pokroju...
zgadzasz się ze zrozumieniem, że to "opuszczenie" wynika z przymiotu Bożej Sprawiedliwości i zasady biblijnej, że grzech oddala/oddziela nas od Boga
W zasadzie tak, poza zbyt "jurydycznym" tonem tej wypowiedzi. Grzech oddala nas od Boga... z definicji, bo hebr. rdzeń chata' oznacza "zejście z właściwej drogi, chybienie celu". "Odejście od Boga / błądzenie z dala od Boga" to definicja grzechu, a nie jego konsekwencja. Jeśli Jezus szuka grzesznika, który ucieka od Boga, to tym, samym - w paradoksalnym ubocznym efekcie - oddala się także i od Boga (w pewnym ściśle określonym sensie, tzn. doswiadcza naraz odczuć wszystkich grzeszników, których chce odnaleźć i z którymi chce się utozsamić).

Natomiast jeśli chodzi o przymiot Sprawiedliwości, to w Biblii nie oznacza on jurydycznego "oddać co się komu należy", ale "wypełnić zobowiązania/obietnice podjęte wobec kogoś". Sprawiedliwy Bóg chce wypełnić swoje obietnice nawet wobec człowieka, który już Go nie chce, nawet jeśli wiąże się to z jakąś formą upomnienia czy ojcowskiej kary. S. Faustyna opisała to bardzo trafnie:
"Przemawiam do nich [grzeszników] przez wyrzuty sumienia, przez niepowodzenie i cierpienia, przez burze i pioruny, przemawiam przez głos Kościoła, a jeżeli udaremnią wszystkie łaski Moje, poczynam się gniewać na nich, zostawiając ich samym sobie i daję im to, czego pragną." [Dz. 1728]
Ostatnio zmieniony 2018-03-28, 15:44 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Benjamin

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Benjamin » 2018-03-28, 22:52

Konieczne jest podkreslenie w tym wypadku, iz takie rozroznienie pomiedzy szeolem i pieklem to dorobek mysli chrzescijanskiej, ktora zostala w Bizancjum niezle przytlamszona wplywami judeo-islamskimi. I to nie jako typowa nauka doktrynalno-dogmatyczna ( ktora jest nota bene tylko lekko rozbudowana w prawoslawiu, bez tej szczegolowej scholastyki rzymskiej), ale jako nurt pogladow, luznych poczatkowo i niezobowiazujacych, ktore to w ustach poszczegolnych przelozonych z monastyrow zaczyna nabierac cech rabinicznych, az w koncu sam przyjmuje sposob myslenia rabiniczno-talmudyczny.
Krotko mowiac ... w wielu kwestiach prawoslawie ( wschodnia galaz Kosciola ) juz od ok. VIII wieku ( z wciaz nasilajaca sie intensywnoscia, jeszcze nawet w ramach jednego Kosciola) zaczyna powracac do judaizmu synagogalnego ( poswiatynnego).
I dlatego takie roznice zaczynaja sie uwypuklac.
Ostatnio zmieniony 2018-03-28, 22:53 przez Benjamin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: Praktyk » 2018-03-29, 13:02

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-28, 08:45
Praktyk pisze: 2018-03-27, 23:04 Myślę, że na krzyżu stało się dosłownie to co padło z ust Jezusa. Zaparł się on Boga.
Z całą pewnością nie. Jeśli jestem czegoś pewien, to tego.
I był to jedyny sposób by wejść do piekieł i pokonać szatana.
Jezus wszedł do "piekieł" - czyli do zaświatów (szeolu) a nie piekła.
A do tego wystarczy umrzeć.

Szeol (dosłownie "dół") to symbol zaświatów, grobu, a także często synonim śmierci.
Szeol nie był miejscem cierpienia, ale też nie było w nim radości, w czasach Starego Testamentu uważano, że trafiają do niego wszyscy, dobrzy i źli (późniejsza teologia żydowska zaczęła jednak rozróżniać "szeol dobrych" i "szeol złych").

O szeolu też chyba mowa w kantyku Maryi: "Przez nią [litość Boga] nawiedzi nas Słońce Wschodzące z wysoka, by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju."/Łk 1,78-79/

Nie wiem, czy się nie powtarzam, ale niech tam - najwyżej dostanę ochrzan ;)
Jezus przyjmuje śmierć. Wydaje się, że śmierć odniosła zwycięstwo; kiedy jednak Jezus – będący samym Życiem - umiera i wchodzi do Krainy Śmierci , niszczy jej znaczenie . To tak, jakby w zamiarze pokonania morza, zesłać je do piaskownicy – pozorny triumf piasku okazuje się jego klęską, gdyż przeniesione do piaskownicy morze nie ginie, lecz wypełnia ją i zamienia w siebie (w morze).

Podobnie Jezus, będący Życiem, wchodzi w śmierć, zamienia ją w samego siebie – w samo Życie.
Ks.dr Grzegorz Strzelczyk przytacza przekorną starożytną wizję tego zdarzenia – Chrystus, zamaskowany kapturem, po śmierci schodzi do szeolu. Śmierć raduje się z przybycia nowego „lokatora”. I w tym momencie Jezus zdejmuje kaptur i śmierć, poznając Go, z przerażeniem stwierdza, iż nadszedł kres jej panowania.
Śmierć nadal istnieje, ale nie ma już znaczenia:
„Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo?

Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”
/1 Kor 15,53-57/
Było to zapowiedziane już w czasach Starego Testamentu, który mówi o Chrystusie:
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/

„(..) Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mnie zabierze.”/Ps 49,16/

I rzeczywiście tak się dzieje:
"Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zobowiązanie dobrego sumienia wobec Boga - dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa."/1 P 3,18-21/

Jak widać, nie ma tu mowy o „karze” (Chrystus nie ponosi za nas kary, choć za nas jest ukrzyżowany) – raczej o „ratunku” jakiego udziela nam Chrystus.
Śmierć przestała być „wejściem do krainy cieni” jak w Starym Testamencie. Umarli zostają uwolnieni z „szeolu”. Widocznym znakiem tego zwycięstwa staje się tajemniczy z pozoru fragment z Ewangelii wg. św. Mateusza, który zanotował, że po śmierci Jezusa:
"Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27:52-53/
Śmierć staje się bramą do życia w pełni, do życia wiecznego z Bogiem. Tak wspaniałego, że Paweł napisze:
"Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk.
Jeśli zaś żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, cóż mam wybrać?
Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze; pozostawać zaś w ciele to bardziej konieczne ze względu na was."
/Flp 1:21-24/
Warto zauważyć, że w tym spojrzeniu zmienia się (w stosunku do koncepcji z „zastępczą karą”) rola śmierci Jezusa – to On, a nie śmierć jest „źródłem” zbawienia i życia. Śmierć jest jedynie środkiem „wejścia do krainy umarłych” z której Jezus – zmartwychwstając - triumfalnie wyprowadza inne jej ofiary, niszcząc jej znaczenie.
Dlatego właśnie Biblia tak często nazywa Jezusa „Pierworodnym spośród umarłych” (Kol 1,18).

Stąd też tyle w Nowym Testamencie zachęt do zanurzenia się w śmierci Chrystusa:
"Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzy otrzymaliśmy chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my postępowali w nowym życiu - jak Chrystus powstał z mar- twych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy [z Nim złączeni w jedno] przez podobne zmartwychwstanie.
To wiedzcie, że dla zniszczenia ciała grzesznego dawny nasz człowiek został z Nim współukrzyżowany po to, byśmy już dłużej nie byli w niewoli grzechu.
Kto bowiem umarł, został wyzwolony z grzechu.
"/ Rz 6,3-7/
"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."/Rz 6,23/
Umierając w chrzcie, „płacimy” za grzech śmiercią – śmiercią w której uczestniczymy w Chrystusie.
Dlatego zaraz w następnym rozdziale znajdujemy fenomenalne wytłumaczenie naszego wyzwolenia od grzechu:
"Czyż nie jest wam wiadomo, bracia – mówię przecież do tych, co Prawo znają – że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje?
Podobnie też i kobieta zamężna związana jest, na mocy Prawa, ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża.
Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną.
Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym – z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.
”/Rz 7,1-4/
Zaiste, „Zwycięstwo pochłonęło śmierć”!

Obrazek
Uwolnienie z szeolu było tematem wielu ikon, obrazów oraz fresków – mamy całą linię tego typu wyobrażeń. Powyżej XIII-wieczny fresk Fra Angeliko. Jezus wstępuje do szeolu i pokonawszy szatana (leży on przygnieciony wyłamanymi drzwiami u stóp Chrystusa) wyprowadza uwięzionych

Obrazek
XII wieczny obraz z kościoła w Konstantynopolu: podkreślono w nim związek z Adamem i Ewą, których Jezus ujmuje za ręce i pierwszych ratuje z szeolu


Obrazek
Jezus wyprowadza ludzi z niewoli śmierci (monastyr del Santo Sepulcro de Zaragoza w Hiszpanii, XII wiek)

Na koniec dopowiedzenie:
jswiec pisze: 2018-03-27, 10:58 Niemniej na postawę prawosławnych wpływa odrzucenie dogmatu o czyśćcu.
Prawosławni początkowo nie tyle odrzucali rzeczywistość czyśćca, co nieco inaczej go opisywali (być może nawet trafniej niż my, odwołując się do wyobrażenia "komór celnych" - telonii- na cesarskich granicach, i mocniej referując to jego istoty jako oczyszczenia niż jako do miejsca). Dziś trudno powiedzieć co uważaja, bo jak wiadomo każdy patriarcha może mieć swoją naukę.


Marku, to wszystko bardzo trafnie dobrane cytaty. Wydaje mi się jednak, że żaden z nich ( i chyba żaden cytat na świecie ) nie jest w stanie odnieść się bezpośrednio do sposobu w jaki Chrystus pokonał śmierć i grzech. Cytaty odnoszą się do tego co przed i do tego co po. Do skutków. Próbują wyciągać wnioski dla nas i wskazówki jak żyć w świecie w którym jednak stało się co się stało. Wyobrażenia o Jezusie wkraczającym w kapturze do podziemi i wzywającym ludzi do wyjścia oczywiście mają jakąś wartość pobudzającą wyobraźnie, ale są jak próby opisu wszechświata językiem niemowlaka. Obrazy i interpretacje innych wiar obarczone są tą samą prymitywnością co nasze więc wydaje mi się, że cytowanie ich ma tylko wartość kulturową.

Pytania które powodują u mnie powyższe uczucia:

W momencie śmierci, w tym jednym punkcie czasu na osi naszego istnienia Chrystus zbiera wszystkie grzechy ludzkości ( z przed i po ? ). Więc traci trochę znaczenie jaką wizję zaświatów mieli ludzie przed i po ukrzyżowaniu bo "od zaplecza" mechanizm niszczenia grzechów przez Chrystusa może istnieć wiecznie i dzieje się ku radości też teraz. A jeśli istnieje wiecznie to w momencie ukrzyżowania Jezus mógł równie dobrze wkroczyć do tego właściwego znanego nam piekła a nie do tego wyobrażanego sobie przez starożytnych... nie wiemy.


Jeśli Jezus zbiera wszystkie oddane mu grzechy i niszczy je pokonując szatana, to jak to robi ? Czy szatan z nim walczy ? Na czym polega ta walka ? Jeśli szatan przynajmniej próbuje pokonać Jezusa to gdzie to się dzieje ?


Jeśli Jezus jest w pełni człowiekiem, a człowiek pod wpywem własnych grzechów może upaść. To czy Jezus pod wpływem grzechów całej ludzkości nie miał prawa upaść a potem dopiero po śmierci w swej boskości powstać ?


Ja nie wiem... na pewno stało się to tak jak miało się stać :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

konik

Re: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Post autor: konik » 2018-03-29, 13:41

Ale Pismo Swiete potwierdza, ze nigdy nie upadl. Co w tym kontekscie pragniesz udowodnic?

ODPOWIEDZ