Chrzest za zmarłych?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Chrzest za zmarłych?

Post autor: Morkej » 2020-07-24, 16:44

Czytając 1 List do Koryntian natrafiłem na ciekawy fragment. Dzięki temu pierwszy raz usłyszałem o tej praktyce z Biblii.

Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują? Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny? (1 Kor 15:29)

Jaki cel miała owa praktyka? Dlaczego w ogóle była praktykowana? Chrzcimy żywych - niemowlęta, osoby w różnym wieku, ale nie zmarłych. Dowiedziałem się, że takie chrzty przeprowadzają mormoni, chyba jako jedyni.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Biserica Dumnezeu

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-24, 19:26

Nie jako jedyni.Ale podstawa jest danie szansy kazdemu do zbawienia ( wedlug swoistej doktrynologii mormonskiej).
Co do opisu z Listu do Koryntian ... to doczytalem, ze jest to zasad rownolegla do chrztu niemowlat: chcemy, by staly sie dziecmi Bozymi , a poniweaz nasi rodzice juz tej szansy nie maja ( bo zmarlinie uslyszawszy ewangelii to wierzacy w zastepstwie chrzest przyjmuja w celu zaliczenia ich do grona dzieci Bozych.
Pozniej juz ta praktyka nie miala podstaw, gdyz ewangelia byla gloszona za zycia danego pokolenia.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: abigail » 2020-07-25, 20:47

mysle ze chodzi tu o cos innego. w artykule który niedawno czytalam - zalaczam link https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/ta ... kupil.html
jest sformułowanie "Tę prawdę, że ci ludzie ery przedchrześcijańskiej, którzy rzeczywiście zbawienia dostąpili, zawdzięczają je całkowicie Chrystusowi, a osiągnęli je dopiero po Jego zbawczej śmierci, wyznajemy w słowach "Symbolu apostolskiego": "Zstąpił do piekieł".
czyli po cóż miałby być osobny chrzest za zmarłych
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Dezerter » 2020-07-25, 22:40

Abi to jak rozumiesz zacytowane słowa Pisma?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: abigail » 2020-07-25, 23:09

szukalam sobie w necie wiarygodnych źródeł i chyba najbardziej przemawia do mnie takie wytłumaczenie :
słowo „umarli” może być używane zarówno w sensie dosłow-
nym, fizycznym, jak też w sensie przenośnym. Jako figura retoryczna oznacza ludzi pogrążo-
nych w grzechach, przywiązanych do doczesnego świata. Takim właśnie ludziom apostołowie
głosili dobrą nowinę – i to z narażeniem życia.
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Dezerter » 2020-07-25, 23:25

a gdzie tu chrzest
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: abigail » 2020-07-25, 23:31

mysle ze nie można tego pojecia traktować doslownie
w poniższym cytacie jak rozumiesz słowo chrzest?

"Jezus im odparł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który ja mam pić,
albo przyjąć chrzest, którym ja mam być ochrzczony? Odpowiedzieli mu: Możemy.
Lecz Jezus rzekł do nich: Kielich, który ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który ja
mam przyjąć, wy również przyjmiecie. "(Mk 10,38-39 BT)
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Dezerter » 2020-07-25, 23:51

Kielich to męczeńska śmierć - wszyscy chyba apostołowie tak umarli, a chrzest to zanurzenie więc chyba w śmierci

Ja bym jednak tamten cytat rozumiał dosłownie - pobożni starożytni chrześcijanie nowo ochrzczeni/nawróceni chcąc zbawienia dla swoich rodziców, zmarłych małżonków, czy dzieci , brali za nich zastępczy chrzest gdyż znali prostą teologię, że chrzest daje zbawienie - tak było przez wieki
Najprostsze wytłumaczenie jest najbardziej prawdopodobne
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Jozek » 2020-07-26, 00:07

I to jest Chrzescijanskie podejscie do wiary, pragnienie by wszyscy dostapili zbawienia.
Ostatnio zmieniony 2020-07-26, 00:08 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-01, 15:41

Dezerter pisze: 2020-07-25, 23:51 Kielich to męczeńska śmierć - wszyscy chyba apostołowie tak umarli, a chrzest to zanurzenie więc chyba w śmierci

Ja bym jednak tamten cytat rozumiał dosłownie - pobożni starożytni chrześcijanie nowo ochrzczeni/nawróceni chcąc zbawienia dla swoich rodziców, zmarłych małżonków, czy dzieci , brali za nich zastępczy chrzest gdyż znali prostą teologię, że chrzest daje zbawienie - tak było przez wieki
Najprostsze wytłumaczenie jest najbardziej prawdopodobne
A znasz jakieś wzmianki na ten temat? Bo ja nie.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Nenderen » 2022-06-01, 18:00

Nie wszyscy Apostołowie umarli męczeńsko. Jan zmarł naturalną śmiercią na wyspie Patmos. Ksiądz Jan Twardowski napisał nawet o tym wyjątku wiersz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Dezerter » 2022-06-01, 20:31

Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-01, 15:41
Dezerter pisze: 2020-07-25, 23:51 Kielich to męczeńska śmierć - wszyscy chyba apostołowie tak umarli, a chrzest to zanurzenie więc chyba w śmierci

Ja bym jednak tamten cytat rozumiał dosłownie - pobożni starożytni chrześcijanie nowo ochrzczeni/nawróceni chcąc zbawienia dla swoich rodziców, zmarłych małżonków, czy dzieci , brali za nich zastępczy chrzest gdyż znali prostą teologię, że chrzest daje zbawienie - tak było przez wieki
Najprostsze wytłumaczenie jest najbardziej prawdopodobne
A znasz jakieś wzmianki na ten temat? Bo ja nie.
Też nie, ale
zajrzałem co w swoim komentarzu pisze Stern:
"29 Kontrowersyjny werset o niepewnym znaczeniu; to jedyna w NT wzmianka o takiej praktyce."

A masz Marku lepsze wytłumaczenie niż moje?
Ostatnio zmieniony 2022-06-01, 20:32 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Andej » 2022-06-01, 21:03

Dezerter pisze: 2022-06-01, 20:31 A masz Marku lepsze wytłumaczenie niż moje?
Czy konieczne jest rozumienie wszystkiego?
Nie pytam przez przekorę, ale dlatego, że jestem leniem. I dlatego, że mam bardzo ograniczony umysł. Ale też dlatego, że miałem przygodę w Neo/ Tam nauczyłem się, aby zrezygnować z tego, co autor chciał powiedzieć w Biblii, na rzecz tego, co autor mi zasugerował. Dlatego wolę starać się odczytywać jak ten czy inny fragment Pisma ma wpłynąć na moje życie.

Czego dokonają? Czego ja dokonam? Co mogę im dać? Przecież o niczym nie decyduję. Przecież przyjęty przeze mnie chrzest w imieniu osoby zmarłej nie zgładzi jej grzechów. Nie ma automatu. Nie ma konkretnej ceny zadośćuczynienia, zmazania.
Jest prośba do Boga. Jest modlitwa. Wszystko co ofiaruję w imieniu, a właściwie dla osoby zmarłej ... Właśnie, jaki tego skutek? Dla mnie, z pewnością pozytywny. Bo jest to zacieśnieniem relacji z Bogiem. Ale zmarłych? Jeśli wierzysz w to, że modlitwa może pomóc duszom czyśćcowym, to chrzest w ich imieniu jest forma takiej modlitwy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Dezerter » 2022-06-01, 21:28

Ale kto szuka nie błądzi
skoro Sobory sie tą kwestią zajmowały to mamy dowód, że praktyka chrztu za zmarłych była stosowana i znana w starożytności
Czwarty kanon Synodu w Hipponie , który odbył się w 393 r., Stwierdza: „Nie wolno dawać zwłokom Eucharystii ani udzielanego im chrztu”. Decyzja została potwierdzona cztery lata później w VI Kanonie Trzeciego Soboru Kartagińskiego .

Sobór w Kartaginie w 397 r. Zatwierdza Synod w Hipponie i potępia wszelkie udzielanie chrztu za zmarłych. Szósty kanon soboru głosi: „Strzeżcie się, że ignorancja braci nie prowadzi ich do przekonania, że ​​umarli mogą być ochrzczeni. ”.
i dużo więcej tutaj
https://pl.frwiki.wiki/wiki/Bapt%C3%AAme_pour_les_morts
Ostatnio zmieniony 2022-06-01, 21:31 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Chrzest za zmarłych?

Post autor: Pytający » 2022-06-08, 17:58

Według mojego rozeznania istotą zrozumienia podanego wersetu, jest zrozumienie sensu gr. "hyper" z zasady oddawany przez "za...zmarłych". Można jednak spotkać się z wyj. jako "dla", "ze względu", "nad", czy "aby...być". I nawet w słowniku gr. pol. Z.Abramowiczówny czytamy, że może znaczyć "zamiast", "za", w imieniu", "z powodu", "dla", "co się tyczy", "względem". A nawet "aby", czy "ażeby". Wydaje się jednak, że zasadniczo ma dwa znaczenia. W odniesieniu do miejsca ozn. ono "nad" lub "ponad". W przypadku osób, czy rzeczy ozn. "za" lub "zamiast". Zasadniczo, jednak, nie tylko.

I już samo to w sobie wystarczy do uświadomienia sobie istoty problemu. Od zrozumienia: "Chrzest za zmarłych", a "chrzest, żeby być umarłym", dzieli przepaść. I pewne jest, ze praktyka takiego chrztu nie jest do naszych czasów wyjaśniona chociażby z dwóch powodów.
Nie mamy miejsc paralelnych do podanego. Po drugie, nie mamy świadectw archeologicznych takiej praktyki u zarania dziejów pierwszych chrześcijan. Istnieje naciągana wersja, że szło o "modlitwę za zmarłych". W nowotestamentowych sprawozdaniach, nie ma jednak o tym mowy.
Jeśli np. gr.hyper używany przez starożytnych greckich pisarzy z dopełniaczem w znaczeniu celowym ozn. zamiar. Wtedy zasadny jest tekst "aby być umarłymi" [dla grzechu]. patrz również Rzym.6:3
Jeśli zajrzymy do Mat.10:35-40 przeczytamy o zapowiedzi chrztu [nie w wodzie], którym mieli być oddani m.in pierwsi chrześcijanie.
Tak to zagadnienie to, nie jest zbytnio oczywiste. Jak oczywiste jest, że różni uczeni zabierali na ten temat głos. Jak czytamy we wcześniejszym komentarzu.
Niekoniecznie musi jednak ozn. "za". Nie ozn. jednak, że na pewno, nie oznacza. I w zależności od pojmowania gr. "hyper", mamy odmienne rozumienie "chrztu" od "za..., zamiast", nawet "aby".
Ostatnio zmieniony 2022-06-08, 18:06 przez Pytający, łącznie zmieniany 3 razy.

ODPOWIEDZ