Ap 14, 6 "To ci, którzy z kobietami się nie splamili"

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem z corka

Post autor: Jozek » 2021-02-15, 22:50

A czy slowa " ci co sie z kobietami nie zchanbili", jak je rozumiecie?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Problem z corka

Post autor: sądzony » 2021-02-15, 23:03

a co to za cytat?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem z corka

Post autor: Jozek » 2021-02-15, 23:17

Z Biblii. NT.
Slowa Jezusa. Nie pamietam dokladnych danych lokacyjnych i numeracji.
Podalen cytat, zakladajac ze dyskutanci znaja Pisma i ten w zasadzie znany cytat.
Jesli nie znasz tego cytatu, to pozostaw wypowiedzi tym ktorzy go znaja.
Ostatnio zmieniony 2021-02-15, 23:23 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Problem z corka

Post autor: lambda » 2021-02-16, 09:55

Jozek pisze: 2021-02-15, 22:50 A czy slowa " ci co sie z kobietami nie zchanbili", jak je rozumiecie?
Kompletnie nie kojarze takiego cytatu. Skoro twierdzisz ze to cytat to podaj źrodło a nie piszesz, że niech znajda Ci co lepiej znają Pismo. Nie bądz taki wygodnicki.
Ostatnio zmieniony 2021-02-16, 09:56 przez lambda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem z corka

Post autor: Jozek » 2021-02-16, 13:01

lambda pisze: 2021-02-16, 09:55
Jozek pisze: 2021-02-15, 22:50 A czy slowa " ci co sie z kobietami nie zchanbili", jak je rozumiecie?
Kompletnie nie kojarze takiego cytatu. Skoro twierdzisz ze to cytat to podaj źrodło a nie piszesz, że niech znajda Ci co lepiej znają Pismo. Nie bądz taki wygodnicki.
Po swojemu przekrecilas moje slowa, bo zwyczajnie napisalem ze nie pamietam, a Ty sobie wymyslilas ze niby napisalem by sobie znajacy Pisma znalezli.
Nie szukalem, bo przede wszystkim chcialem by wypowiedzieli sie ci ktorzy znaja Pisma, by nie bylo offtopow tych ktorzy nie znaja dobrze Pism.
Niemniej odszukalem ten fragment i znajdziesz go w Ap 14 . 4
Mam nadzieje ze potrafisz opisac co te slowa znacza.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Problem z corka

Post autor: lambda » 2021-02-16, 13:49

Jozek pisze: 2021-02-16, 13:01
lambda pisze: 2021-02-16, 09:55
Jozek pisze: 2021-02-15, 22:50 A czy slowa " ci co sie z kobietami nie zchanbili", jak je rozumiecie?
Kompletnie nie kojarze takiego cytatu. Skoro twierdzisz ze to cytat to podaj źrodło a nie piszesz, że niech znajda Ci co lepiej znają Pismo. Nie bądz taki wygodnicki.
Po swojemu przekrecilas moje slowa, bo zwyczajnie napisalem ze nie pamietam, a Ty sobie wymyslilas ze niby napisalem by sobie znajacy Pisma znalezli.
Nie szukalem, bo przede wszystkim chcialem by wypowiedzieli sie ci ktorzy znaja Pisma, by nie bylo offtopow tych ktorzy nie znaja dobrze Pism.
Niemniej odszukalem ten fragment i znajdziesz go w Ap 14 . 4
Mam nadzieje ze potrafisz opisac co te slowa znacza.
Dowiedzial bys sie jak bys przeczytal przypis do tego fragmentu
Ap 14, 4 - Dziewiczym jest Kościół w swej wierności dla Chrystusa, tak jak odstępstwo określa Pismo święte mianem cudzołóstwa (zob. Ap 2,20). Zarówno męczeństwo (Ap 7,14), jak i dziewictwo charakteryzuje chrześcijan, oczywiście w niejednakowym stopniu

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem z corka

Post autor: Jozek » 2021-02-16, 14:06

No i wlasnie mamy offtop, bo pytanie bylo "jak je rozumiecie", a nie jak jest to opisane w przypisach.
Jesli nie zauwazylas, to Apokalipsa ma kilka warstw znaczeniowych.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Problem z corka

Post autor: lambda » 2021-02-16, 15:55

Jozek pisze: 2021-02-16, 14:06 No i wlasnie mamy offtop, bo pytanie bylo "jak je rozumiecie", a nie jak jest to opisane w przypisach.
Jesli nie zauwazylas, to Apokalipsa ma kilka warstw znaczeniowych.
Offtop w temacie jest od 2 stron. Dla katolika wazne jest jak rozumie Kościół a nie sam sobie rozumie

" przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia"

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem z corka

Post autor: Jozek » 2021-02-16, 15:59

A nie sadzisz ze jestes powodem przeciagania offtopow?
To ze w przypisach jest tylko jedno znaczenie, nie oznacza ze nie ma innych, ktore Kosciol rozumie.
Ale nie sil sie na kolejna offtopowa odpowiedz, bo nie mam zamiaru dalej ciagnac tego co zaczelas, bo nie bylo moja intencja odbieganie od tematu tylko naprowadzenie go na wlasciwy kierunek.
Ostatnio zmieniony 2021-02-16, 16:02 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Problem z corka

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-16, 16:43

Józku, jak chcesz, żeby nie było off-topów i niepotrzebnych starć, pytając "jak rozumiecie" podaj swoje rozumienie.
Pytasz w KONKRETNYM wątku, który jest na konkretny temat, więc mamy prawo myśleć, że jakoś wiążesz ten fragment z tematem - tym bardziej nie twórz niejasności, i jesli masz coś do powiedzenia to mów, a nie zadawaj zagadek.
Potem będziesz się żalił, że nikt Cię nie rozumie (o rzekome "przekręcanie" Twoich słów już zdążyłeś oskarżyć lambdę).
Naprawdę się nie nauczyłeś, że takie zagrywki (widziałem identyczne w Twoim wykonaniu już co najmniej kilkanaście razy) tylko psują krew i prowadzą do konfliktów?

Fragment pochodzi z Apokalipsy. W szerszym kontekście brzmi tak:
Ap 14:1-6 BP "Potem ujrzałem: A oto Baranek stoi na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące, mają imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. (2) I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielkich wód i jakby huk potężnego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak dźwięk harfiarzy grających na harfach. (3) I śpiewają jakby nową pieśń przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami; a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy wykupionych z ziemi. (4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili, bo są dziewicami; to oni właśnie towarzyszą Barankowi, dokądkolwiek idzie. Oni zostali wykupieni spośród ludzi na pierwociny dla Boga i dla Baranka, (5) a usta ich nigdy nie splamiły się kłamstwem: są nienaganni. (6) Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia tym, którzy siedzą na ziemi, wszystkim narodom, szczepom różnojęzycznym i ludom."

Wytłumaczysz nam teraz, co miałeś na myśli, zwracając w tym właśnie wątku uwagę na ten werset?
Ostatnio zmieniony 2021-02-16, 16:49 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Problem z corka

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-16, 17:42

Zanim @Jozek zechce nam wyjawić, co miał na myśli przytaczając Ap 14,4 mały przegląd komentarzy do tego fragmentu:
14,4 W drugim stychu chodzi o sens przenośny: rozwiązłość tradycyjnie oznacza idolatrię (por. Oz 1,2+), tutaj —kult Bestii (17,1; itd.). Owe sto czterdzieści cztery tysiące to są nabyci (5,9), nienaganni i wierni (w. 5). Odrzucili oni idolatrię i mogą być zaślubieni Barankowi (por. 19,9; 21,2; 2 Kor 11,2). — dokądkolwiek idzie. Jak Izrael podążał za Jahwe w czasie Wyjścia, tak nowy lud odkupionych idzie za Barankiem aż na pustynię (por. Jr 2,23), gdzie zwiążą ich nowe zaślubiny (Oz 2,16-25).
Komentarz historyczno- kulturowy do Nowego Testamentu:
14,4. W literaturze greckiej słowo przetłumaczone jako „dziewice" było bardzo rzadko używane w odniesieniu do mężczyzn - przypuszczalnie dlatego, że mężczyźni w antycznej kulturze greckiej rzadko byli dziewicami. Oznaczało ono ludzi, którzy nigdy nie współżyli płciowo z osobami innej płci, nie byli więc w związku małżeńskim. W znaczeniu dosłownym tak rozumiane dziewictwo było najczęściej praktykowane przez wyznawców żydowskiej grupy esseńczyków. Jednak obraz tutaj użyty może w sposób symboliczny nawiązywać do czystości kapłanów pełniących służbę w świątyni (Kpł 15,16-18) lub, co wydaje się jednak mniej prawdopodobne, do czystości wymaganej przez przepisy dotyczące duchowej świętej wojny (Pwt 23,9-11). „Towarzyszenie" Barankowi to Janowe wyrażenie odnoszące się do owiec (Ap 7,17; por. J 10,4). „Pierwociny" stanowiły początek zbiorów i były składane w ofierze Bogu. Termin ten wskazuje na ich świętość (Jr 2,3) i być może na to, że inni podążą za nimi.
14.5 "Kłamstwo", o którym tutaj mowa, ma wymiar teologiczny, tj. oznacza fałszywą naukę (Ap 3,9; 1 J 2,22). (...)
Ze swej strony zwracam uwagę na kontekst - np. następny wiersz brzmi: "a usta ich nigdy nie splamiły się kłamstwem: są nienaganni."/Ap 14:5/ - jasne więc, że chodzi o czystość moralną (nie dosłownie wyłącznie seksualną)

Ciekawy jest fragment komentarza Williama Barclay (choć ogólnie nie polecam tego autora):
Mówi się tu o nieskazitelnej czystości tych, którzy stoją obok Baranka, ale na czym polega ta czystość?
  1. Czy chodzi tu o tych, którzy zachowali czystość bez kontaktów seksualnych? Trudno z tym się zgodzić, gdyż ludzi tych nie określa się jako po prostu czystych, lecz jako dziewiczych, to znaczy nie mających do czynienia ze stosunkami seksualnymi w ogóle.
  2. Czy chodzi tu o tych, którzy zachowali siebie czystymi od duchowego cudzołóstwa, czyli wszelkiego rodzaju niewierności Jezusowi Chrystusowi? Stary Testament wiele razy mówi o cudzołóstwie z innymi bogami (2 Mjż 34,15; 5 Mjż 31,16; Sdz 2,17; 8,27.33; Oz 9,1). Jednak tekst ten nie wydaje się być przenośnią.(...)
Komentarz KUL:
Wiersz ten był bardzo różnie interpretowany zależnie od tego, jaki sens nadawano kluczowemu tutaj terminowi „dziewice", zastosowanemu najwyraźniej do mężczyzn, co zresztą zna leksykografia (Suidas o Ablu i Melchizedeku, apo-kryficzny Żywot Aseneth, 3 — o Józefie, Nonnus — o św. Janie itd.).
Najstarsza Tradycja chętnie brała go dosłownie: są to ci, którzy zdecydowali się na celibat dla Chrystusa (Tertulian, Augustyn, Tykoniusz, Andrzej z Cezarei, Beda). (...)
Interpretacja ta jednak pozostawia nierozwiązane słuszne pytania: dlaczego mowa jest tylko o mężczyznach (na ewentualne „wojsko" brak jest danych w tekście) i czy tak ogromna liczba symboliczna może oznaczać grupę mało liczną w I wieku, a zawsze stanowiącą w Kościele bądź co bądź pewien wyjątek, wymagający szczególnego powołania (Mt 19, 12)?
Próby uniknięcia trudności przez hipotezy: wyzyskania źródła żydowskiego czy póżniejszych interpolacji spelzły dotąd na niczym wobec braku dostatecznych podstaw i niemożności uzgodnienia ani jednego punktu.
Druga, alegoryczna interpretacja tego terminu wychodzi z kontekstu bliższego (kontrast z kultem władców z rozdz. 13) i dalszego (określenia „Wielka Nierządnica" itp. z 17, 35; 18, 3. 9) i stosuje tu prorocką alegorię ze Starego Testamentu, według której „cudzołóstwo" lub „nierząd" to apostazja od wiary w Jahwe na rzecz kultów bałwochwalczych. „Dziewice" więc to chrześcijanie nie splamieni — mimo nęcących kultów pogańskich — grzechem odstępstwa, słowem — czy Kościół (por. 2 Kor 11, 2): wierność ich sprawia, że stanowią nieodstępną świtę naśladowców Chrystusa (Bonsirven?, Boismard, Peret, Haring, Karrer, Martindale, Wikenhauser, Zahn). Przyjęcie interpretacji drugiej da się pogodzić z pierwszą przy uwzględnieniu znamiennej dla Apokalipsy giętkości symbolów i stosowaniu konkretu w roli symbolu bez wyłączenia znaczenia pierwotnego; np. jak w rozez. 7 męczennicy symbolizują ogół chrześcijan, lak tu dziewictwo go reprezentuje: „jak nie można dostąpić zbawienia bez udziału w godności męczei5stwa, tak n'e można — bez udziału w dziewictwie" [Cerfaux—Cambier). Podobnie „rozpusta" z 2, 14. 22 może stanowić kon{ret i symbol jednocześnie. Dodatkowe potwierdzenie lei interpretacji ;tanowi to, że „zostali" oni _wykupieni (synonim: nabyci) spośród nie zaś tylko spośród wierny ch. „Towarzyszą" — czas teraźniejszy caże widzieć tu rzeczywistość obecną już w tym eonie, nie zaś dopiero przyszłych asesorów sądu Baranka. „Pierwociny", choć wiążą się z deą ofiar Starego Testamentu, nie Dociągają za sobą konieczności rnę2eństwa w sensie ścisłym. Zgodnie : użyciem w Nowym Testamencie :erminu ct7retpxii wystarczy widzieć tu )ierwszy plon łasic/ — pierwsze pocnienie Kościoła, a moment ofiary rinieść do nastawienia woli. na wierna służbę (por. Ez 12, 1; 1 P 2. 5). 5. Dalsza charakterystyka, dokonana terminami biblijnymi, nasuwającymi cenne skojarzenia, dotyczy umiłowania prawdy. Typ Sługi Jahwe,. zrealizowany w antytypie — w ChrystusieBaranku jako ofierze ekspiacyjnej, jest wzorem dla chrześcijan, którzy przez przyznawanie się szczere do Chrystusa — Jego wzorem (por. J 18, 23) — stanowią „nienaganne" (ik'pecop.or, terminus sac•ificatis leviticus) żertwy ofiarne. Cała dotąd opisana scena ma paralelę w 4 Ezdr 2, 42; 13, 35. 39, ale w tych tekstach można widzieć już interpolację chrześcijańską z czasów po powstaniu Apokalipsy.
Mi się bardzo podoba objaśnienie w "Komentarzu żydowskim do Nowego Testamentu:
4 Oni to są tymi, którzy nie skalali się z kob tarni, bo są dziewicami.
Nie chodzi o mężczy żyjących w celibacie; pomimo że wyraźnie mć się tu o kobietach, są to raczej ludzie obojga p którzy są wierni Bogu i Jego Synowi, jak to jasno wynika z w. 4-5.
Nierząd to typowa biblijna .. metafora bałwochwalstwa — przykłady tego w i Tanach to m.in. Księga Ezechiela 16 i 23 i Księga Ozeasza 1-5.
Tutaj, w Księdze Objawienia, niewłaściwy dobór obiektu kultu jest nazywa-ny wprost nierządem — jak w w. 8 poniżej oraz w 17,2.4; 18,3.9; 19,2. O celibacie natomiast R.H. Charles pisze tak: „Wyższość życia w celibacie — idea nieżydowska i niechrześcijańska — przyjęta się wcześnie wśród gnostyków i innych heretyków chrześcijańskich", jak choćby Marcjona, wyznawców Izydy i Mitry, rzymskie westalki (Revelation, t. 2, s. 9). Więcej na ten temat zob. 1 Kor 7,1-9zKK.
Rozsądny jest też "Międzynarodowy Komentarz Biblijny":
Kim są ci, którzy "towarzyszą Barankowi:?
„To ci, którzy z kobietami się nie splamili, bo są dziewicami" (14,4).
Nie chodzi tu O celibatariuszy, lecz raczej o wiernych chrześcijan, którzy nie ulegli pokusie służenia cesars-twu (cesarstwo jest dalej określane jako „nierządnica").
Nie dopuścili się nierządu, odmawiając udziału w grze imperialnych kłamstw; nie pokłonili się Bestii i nie poddali się jej władzy (13,4.8.12.15). Dlatego idą za Chrystusem, uczestnicząc w jego ofierze i w jego zwycięstwie.
Chodzi o nowy świat wybranych, obwarowanych murem wierności i cierpliwości (1 2,1-a, lecz już uczestniczących w zwycięstwie. Są oni z Barankiem stujacym na górze Syjon, miejscu osta-ecznego triumfu życia por. 2423; 25,7.10; 11 3,5). Ich obecność jest juzzapowieddzią "odwiecznej Dobrej Nowiny" (14,6), zbawienia dla wybranychh, zarazem jednak głosi, że "godzina sądu jego nadeszła"
"Praktyczny komentarz do NT":
Kluczowym słowem tych wierszy jest termin dziewice, wyraźnie tu zastosowany do mężczyzn, co zresztą zna greka pozabiblijna. Najtrafniejsza wydaje się interpretacja nie dosłowna (o ascetach I w., dość nielicznych i wyjątkowych celibatariuszach), lecz alegoryczna.
Skoro w języku biblijnym ST nierząd i cudzołóstwo są synonimami apostazji (zob. 2,14. 20–22), odwrotnie więc dziewiczymi trzeba nazwać chrześcijan nie splamionych grzechem odstępstwa – mimo pokus ze strony nęcących kultów pogańskich.
Słowem, idzie tu o dziewiczy aspekt Kościoła, podobnie jak w 2 Kor 11,2. Jak w rozdz. 7 głównie męczennicy reprezentowali cały Kościół świadczący mężnie o Chrystusie, tak i tu dziewice symbolizują ogół wiernych chrześcijan, wiernych w oblubieńczej miłości dla Chrystusa.
Czas teraźniejszy czasownika towarzyszą ukazuje już obecną rzeczywistość – bliskość wiernych z Chrystusem. Pierwociny są tu pierwszym plonem łaski Odkupienia. Dalsza charakterystyka orszaku Baranka posługuje się słowami So 3,13; Iz 53,9. Kłamstwem byłby kult Bestii. Bez zarzutu – to kwalifikacja żertw w ST (Kpł 1,10), przenoszona i na dusze wiernych (Ef 1,4; 5,27; Kol 1,22; Flp 2,15: Jud 24). Tu trzeba połączyć z poprzednim cytatem Iz 53,9, tę cechę chrześcijan: tak jak ich pierwowzór Chrystus, Sługa Jahwe, są oni czystą ofiarą ekspiacyjną.


.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem z corka

Post autor: Jozek » 2021-02-16, 18:06

I chyba sam to wyjawiles, bo to jest nawiazaniem do tematu watku, a nie jak to wczesniej niektorzy napisali, offtopem.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Ap 14, 6 "To ci, którzy z kobietami się nie splamili"

Post autor: Dezerter » 2021-02-16, 20:55

Temat wydzielony - zapraszam do pogłębienia zrozumienia tych słów z Apokalipsy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ