Apokalipsa 22, 8-9

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Lunka
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1438
Rejestracja: 26 sty 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 956 times
Been thanked: 566 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Lunka » 2021-10-20, 09:59

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. To, że nie odpisałam nie znaczy, że nie przeczytałam. Jestem wdzięczna za wasze wypowiedzi. Czuje się uspokojona.
Szczególnie @Marek_Piotrowski Twój rys historyczny i postrzeganie "klęknięcia" niegdyś wyjaśnia mi najwięcej. Dziękuję 🙂
Mogę spokojnie dalej "rozmawiać" z moim ulubionym świętym czyli Michałem Archaniołem.
Ostatnio zmieniony 2021-10-20, 09:59 przez Lunka, łącznie zmieniany 1 raz.
"Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba mało albo tylko jednego. Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona."
Łk 10,41-42

Awatar użytkownika
Repart
Gaduła
Gaduła
Posty: 952
Rejestracja: 5 sie 2021
Been thanked: 261 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Repart » 2021-10-22, 11:55

Lunka pisze: 2021-09-30, 20:04 «Bacz, byś tego nie czynił»
Taka ciekawostka, trochę obok tematu. W przekładzie Biblii Gdańskiej zamiast słowa "bacz" jest słowo "patrz". Może i mało istotna zmiana, bo sens pozostaje ten sam. Jednak "bacz" jest bardziej ogólne, oznacza ostrzeżenie przed czymś, aby tego nie robić. Natomiast "patrz" jest pokazaniem czegoś, może być też ostrzeżeniem, jak w tym przypadku. Ale nawet jak jest ostrzeżeniem, to pokazanym jak należy coś robić.

Odnosząc się do tego, co napisał Marek, bardziej trafny jest w tym przypadku przekład Gdański. Nie ostrzega ogólnie, ale pokazuje ostrzeżenie. Pokłon należy oddawać przede wszystkim Bogu Ojcu. Jednak należy mieć także na uwadze ukazywanie chwały, którą można oddać chociażby poprzez pokłon.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-22, 12:14

Zaciekawiłeś mnie, aż spojrzałem do tekstu greckiego: rzeczywiście, jest tam słowo hora (ορα, STRONG 3708) tłumaczone w strongu na "patrz, uważaj", używane m.in w poniższych fragmentach:
Mt 8,4 BT5 "Jezus powiedział do niego: Uważaj, nie mów [o tym] nikomu, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich."
Mt 9,30 BT5 "I otworzyły się ich oczy, a Jezus surowo im przykazał: Uważajcie, niech się nikt o tym nie dowie!"
...ale też w znaczeniu normalnego patrzenia:
Łk 16,23 BT5 "Gdy cierpiąc męki w Otchłani, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie."
J 1,34 BT5 "Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Dezerter » 2021-10-23, 21:42

Marek_Piotrowski pisze: 2021-09-30, 20:23 U starożytnych Żydów pokłon w zasadzie jest wyrazem czci a nawet uznania tego, któremu się kłaniamy, za swojego Pana (władcę). Dlatego np. gdy ortodoksyjni Żydzi mieli oddać pokłon władcy (nie oddanie groziło śmiercią), rabin… upuszczał pieniążek na ziemię. Wszyscy obecni Żydzi rzucali się „szukać pieniążka” „zaliczając” tym samym ukłon.
Nic zatem dziwnego, że w NT wszystkie pozytywne odniesienia do ukłonu dotyczą Boga Ojca: Dz 8,27; 10,25; 24,11; 1 Kor 14,25; Hbr 1,6; Ap 4,10; 5,14; 7,11; 11,16; 14,7; 19,4; Łk 24,52; J 12,20 i Jezusa (Mt 2,2; 2,11; 9,18; 20,20; 28,9; 28,17; Mk 5,6; J 9,38).
Ów „władczy” charakter ukłonu w tamtych czasach widać także w opisach kuszenia Jezusa gdy szatan żądał od Niego pokłonu (np. Mt 4,9–10).
Do rozważań na ten temat warto dodać także rozważania na temat klękania, zwłaszcza tekst Flp 2,9–11: „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM – ku chwale Boga Ojca”.
Jak widać 2000 lat temu na Bliskim Wschodzie klęknięcie (a nawet pokłon) było istotnie oddaniem chwały boskiej – i właśnie dlatego apostołowie go unikali.
Dziś związek pomiędzy klęknięciem czy pokłonem a bóstwem został rozluźniony – bywa nader ziemskim wyrazem szacunku (klęknięcie przed kobietą, pokłon lub przyklęk, ślubowanie przed sztandarem, skinienie głowy przy powitaniu, wcześniej klęknięcie przed rodzicami z ucałowaniem ich dłoni, przyklęknięcie przed osobą, która nas prowadziła np. papież Wojtyła przed Wyszyńskim).
Klęknięcie nie jest już wyrazem uznania kogokolwiek za Boga.

Gdybyś chciała brać klęknięcie tak, jak brano je wówczas na Bliskim Wschodzie, oczywiście nie mógłabyś uklęknąć przed nikim (nawet przed aniołem)
Ale też nie mógłabyś się ukłonić starszej sąsiadce!

A już na koniec - nie zapominajmy, że Bóg w NT już nie stoi na stanowisku "nie oddającym swej chwały nikomu"(Iz 42,8).
Przeciwnie - „I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy” (J 17,22);
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17–18);
„Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).

A dla tych, którzy są już z Bogiem ma Ojciec jeszcze więcej
„Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem” (Ap 3,9).
To co pisze Marek ma sens i jest uzasadnione
ale
ja nie mam oporu by kleknąć przed małżonką, rodzicami, flagą czy tp. sytuacjami niereligijnymi, bo wiem, że to nie ma nic wspólnego z Bogiem a więc i z bałwochwalstwem
natomiast
ja mam opór wewnętrzny w sytuacjach religijnych np
jak jest zasłonięcie figurki Maryi, jakieś relikwie, obraz MB częstochowskiej w peregrynacji itp
wówczas obawiam się bałwochwalstwa jak opisany cytat Lunki z aniołem, bo to wszystko stworzenia jednak. :!:
Był okres , że nie klękałem, ale zauważyłem, że ludzie tego nie rozumieją i moje zachowanie jest powodem niezrozumienia czy zgorszenia, więc za rada i ostrzeżeniem biblijnym by nie być zgorszeniem dla innych znalazłem sposób by nie gwałcić mojego sumienia i innych
Matka, trzyma zawsze na rękach swojego Syna, więc klękam przed Nim
przed relikwiami nie klękam
A jak się modle to tak jak Andej bardzo dobrze napisał w swoim poście, z którym całkowicie się zgadzam.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-23, 22:42

@Dezerter, myślę jednak że mi przyznasz, że nie miałbyś tych - może nie wątpliwości, ale oporów - gdyby ich kiedyś ktoś antykatolicki Ci ich nie zasugerował. W przeciwnym wypadku nawet by Ci to nie przyszło do głowy.
Tak jak mnie - bo i ja czasami mam takie odczucia.
Jest to "efekt tortu z psiego łoju" o którym pisałem.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Jozek » 2021-10-23, 23:16

mozna tez pasc na kolana przed kims wrecz przypadkowym, dziekujac Bogu ze go zeslal nam na pomoc itp. nie zwazajac na to ze akurat padamy na kolana przed jakas fizyczna osoba, bo choc fizycznie kleczy przed osoba, to duchowo kleczymy przed Bogiem, bo Jemu skladamy czesc i dziekczynienie.
to wrecz przypomina czeste sytuacje gdy przyklekamy przed Tabernakulum, czy Hostia, zanim wyjdziemy z kosciola a w tym czasie idzie ktos wychodzacy z kosciola, kto tuz wczesniej wyszedl z lawki.
fizycznie klekamy przed ta osoba, ale nie jest to oddawaniem czci tej osobie zamiast Bogu.
Ostatnio zmieniony 2021-10-23, 23:21 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 09:14

Moje zdanie ( i odczucie ) w temacie ciaglych watpliwosci o balwochwalstwo wynika z naiwnego "konsultowania" protestanckich wizji kosciola, a w praktyce lykania antykatolickosci w Kosciele; te antykatolickosc lykaja nasi hierarchowie i sila rzeczy szprycuja nia wiernych.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-24, 09:51

CMK pisze: 2021-10-24, 09:14 Moje zdanie ( i odczucie ) w temacie ciaglych watpliwosci o balwochwalstwo wynika z naiwnego "konsultowania" protestanckich wizji kosciola, a w praktyce lykania antykatolickosci w Kosciele; te antykatolickosc lykaja nasi hierarchowie i sila rzeczy szprycuja nia wiernych.
Nie zgodzę się. Nie spotkałem się z podobnym przekazem od duchownych. Za to często można się z nim spotkać bezpośrednio rozmawiając z niekatolikami.

CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 09:55

Formalnie przekazu takiegio nie ma. Za to przemycane sa takie protestanckie tezy w nauczaniu katolickim. A przyklad bp. Rysia pokazuje, jak latwo mozna ulec subtelnej nawet manipulacji ( chcianej czy niechcianej to to juz dluzsza dyskusja ).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-24, 10:50

CMK pisze: 2021-10-24, 09:55 Formalnie przekazu takiegio nie ma. Za to przemycane sa takie protestanckie tezy w nauczaniu katolickim. A przyklad bp. Rysia pokazuje, jak latwo mozna ulec subtelnej nawet manipulacji ( chcianej czy niechcianej to to juz dluzsza dyskusja ).
Ojej, znowy bp. Ryś. Nie ma innych?

CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 11:32

Sa. Ale ten jest swiezy. Chociaz jak dla mnie, to znam go juz wiele, wiele wczesniej.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: sądzony » 2021-10-24, 11:57

CMK pisze: 2021-10-24, 09:55 Formalnie przekazu takiegio nie ma. Za to przemycane sa takie protestanckie tezy w nauczaniu katolickim. A przyklad bp. Rysia pokazuje, jak latwo mozna ulec subtelnej nawet manipulacji ( chcianej czy niechcianej to to juz dluzsza dyskusja ).
Bardzo cenię abp Rysia. Czy coś z nim nie tak?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 11:59

Jak dla mnie ( i nie tylko dla mnie ) powinien b yc odbierany jako biskup kosciola ewangelickiego - bo z katolickim hyba sie juz mentalnie rozstal ( to moje, choc nie tylko moje zdanie ).

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: sądzony » 2021-10-24, 12:05

CMK pisze: 2021-10-24, 11:59 Jak dla mnie ( i nie tylko dla mnie ) powinien b yc odbierany jako biskup kosciola ewangelickiego - bo z katolickim hyba sie juz mentalnie rozstal ( to moje, choc nie tylko moje zdanie ).
Ci "nie tylko dla Ciebie" i "nie tylko moje zdanie" to wierni czy hierarchowie kościoła?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 12:26

Rozni - w samym episkopacie polskim mozesz zetknac sie z roznymi opiniami.

ODPOWIEDZ