Apokalipsa 22, 8-9

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Lunka
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1438
Rejestracja: 26 sty 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 956 times
Been thanked: 566 times

Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Lunka » 2021-09-30, 20:04

Chodzi mi o cytat, kiedyś Święty Jan klęka przed aniołem i chce oddać mu hołd.
To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
«Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!»


Trochę mnie zaintrygowały te słowa. Jak chyba większość tutaj wie moim ulubionym świętym jest Archanioł Michał. Czyli anioł. Czy ten cytat jest jakimś wyznacznikiem modlitwy? Czy można się modlić za wstawiennictwem aniołów? Czy nie czynić tego w pozycji klęczącej czy to już za dalekie wnioski?

Chcieliście wątpliwości biblijne to macie. Proszę mi odpowiadać! :D
"Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba mało albo tylko jednego. Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona."
Łk 10,41-42

orzeszku

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: orzeszku » 2021-09-30, 20:07

Ja uważam, że to jest metafora, by pamiętać, że wszystkie modlitwy kierujemy zawsze do Boga. Analogicznie jak z kultem obrazów - nie możemy modlić się DO obrazów, co nie znaczy, że nie możemy w ogóle żadnych obrazów mieć, które by nam przypominały Osoby, do których się modlimy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Jozek » 2021-09-30, 20:16

moze opisze co robi moj Aniol Stroz.
otoz podczas modlitwy staje za mna i rekoma wyciagnietymi do przodu ponad moja glowa trzyma wielki miecz, ktory stawia przedemna jak krzyz.
juz raz powstrzemal mnie od upadku do tylu gdy blem mocno zmeczony, ale postanowilem nie ominac wieczornej modlitwy.
chwialem sie na wszystkie strony, az w koncu stracilem rownowage i polecialem do tylu czujac ze zaraz zwichne kregoslup.
zatrzymalem sie na jego dloniach ktore podniosly mnie do pionu.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Andej » 2021-09-30, 20:21

Lunka pisze: 2021-09-30, 20:04 Czy można się modlić za wstawiennictwem aniołów?
Można. Ale z zachowaniem proporcji. Mk 10.18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Cześć Boską należy oddawać wyłącznie samemu Bogu. Nie pośrednikowi.
Nie chodzi tu o formę modlitwy, czy na klęcząco, ale o to, do kogo jest skierowana. To przestroga, aby nie modlić się do nikogo innego poza samym Bogiem. Natomiast można "wzmacniać" swoje modlitwy czyimś wstawiennictwem. Można prosić aniołów, świętych, a także żyjących o wsparcie modlitewne. O wstawiennictwo u Boga. Można prosić o to każdego. Ale bez oddawania mu czci przynależnej Bogu samemu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-09-30, 20:23

U starożytnych Żydów pokłon w zasadzie jest wyrazem czci a nawet uznania tego, któremu się kłaniamy, za swojego Pana (władcę). Dlatego np. gdy ortodoksyjni Żydzi mieli oddać pokłon władcy (nie oddanie groziło śmiercią), rabin… upuszczał pieniążek na ziemię. Wszyscy obecni Żydzi rzucali się „szukać pieniążka” „zaliczając” tym samym ukłon.
Nic zatem dziwnego, że w NT wszystkie pozytywne odniesienia do ukłonu dotyczą Boga Ojca: Dz 8,27; 10,25; 24,11; 1 Kor 14,25; Hbr 1,6; Ap 4,10; 5,14; 7,11; 11,16; 14,7; 19,4; Łk 24,52; J 12,20 i Jezusa (Mt 2,2; 2,11; 9,18; 20,20; 28,9; 28,17; Mk 5,6; J 9,38).
Ów „władczy” charakter ukłonu w tamtych czasach widać także w opisach kuszenia Jezusa gdy szatan żądał od Niego pokłonu (np. Mt 4,9–10).
Do rozważań na ten temat warto dodać także rozważania na temat klękania, zwłaszcza tekst Flp 2,9–11: „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM – ku chwale Boga Ojca”.
Jak widać 2000 lat temu na Bliskim Wschodzie klęknięcie (a nawet pokłon) było istotnie oddaniem chwały boskiej – i właśnie dlatego apostołowie go unikali.
Dziś związek pomiędzy klęknięciem czy pokłonem a bóstwem został rozluźniony – bywa nader ziemskim wyrazem szacunku (klęknięcie przed kobietą, pokłon lub przyklęk, ślubowanie przed sztandarem, skinienie głowy przy powitaniu, wcześniej klęknięcie przed rodzicami z ucałowaniem ich dłoni, przyklęknięcie przed osobą, która nas prowadziła np. papież Wojtyła przed Wyszyńskim).
Klęknięcie nie jest już wyrazem uznania kogokolwiek za Boga.

Gdybyś chciała brać klęknięcie tak, jak brano je wówczas na Bliskim Wschodzie, oczywiście nie mógłabyś uklęknąć przed nikim (nawet przed aniołem)
Ale też nie mógłabyś się ukłonić starszej sąsiadce!

A już na koniec - nie zapominajmy, że Bóg w NT już nie stoi na stanowisku "nie oddającym swej chwały nikomu"(Iz 42,8).
Przeciwnie - „I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy” (J 17,22);
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17–18);
„Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).

A dla tych, którzy są już z Bogiem ma Ojciec jeszcze więcej
„Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem” (Ap 3,9).
Ostatnio zmieniony 2021-09-30, 20:23 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Abstract » 2021-09-30, 23:34

Andej pisze: 2021-09-30, 20:21 O wstawiennictwo u Boga. Można prosić o to każdego. Ale bez oddawania mu czci przynależnej Bogu samemu.
Czy nie prosząc o wstawiennictwo nie możemy na nie liczyć? Czyli, czy warunkiem wstawiennictwa jest zwrócenie się do wstawiennika?
Czy po prostu dmuchamy na zimne i prosimy o wstawiennictwo zawsze.
Zmierzam do tego, czy Bóg bez wstawiennictwa mógłby nie zaingerować?

z wiki
"W ujęciu katolickim werset Ap 5, 8 to biblijny dowód na to, że modlitwy zanoszone są Bogu przez pośrednictwo Świętych w niebie. Natomiast wersety Ap 8, 3-4 wskazują, że modlitwy kierowane do Boga są zanoszone za pośrednictwem aniołów i świętych.[2]"

Czyli anioł bądź też święty, wzmacnia przekaz tylko wtedy, gdy dodatkowo został o to poproszony? Wydaje mi się, że nie. Stąd zastanawiam się nad rolą wstawiennictwa i rolą patronów. Chyba, że to zanoszenie jest metaforą...
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Jozek » 2021-10-01, 00:02

modlimy sie do Boga, jednoczesnie proszac Swietych Boga by nam pomagali w naszej wierze i dochodzeniu do Swietosci.
oni nie siedza u Boga na kolanach, tylko staraja sie dzialac podobnie jak sam Bog od ktorego czerpia moc, swietosc i sposob pomagania innym ktorzy dla nich sa bliznimi potrzebujacymi pomocy.
ich dzialanie jest spojne z Wola Boga a tym samym ma Jego Moc.
Bog nie moze byc przeciwny ich Woli, ani Swieci Boga Woli Boga. Innaczej Niebo nie bylo by Niebem, a zbawienie zjednoczeniem z Bogiem.
Ostatnio zmieniony 2021-10-01, 00:11 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Andej » 2021-10-01, 06:44

Abstract pisze: 2021-09-30, 23:34 Czy nie prosząc o wstawiennictwo nie możemy na nie liczyć?

z wiki
"W ujęciu katolickim werset Ap 5, 8 to biblijny dowód na to, że modlitwy zanoszone są Bogu przez pośrednictwo Świętych w niebie. Natomiast wersety Ap 8, 3-4 wskazują, że modlitwy kierowane do Boga są zanoszone za pośrednictwem aniołów i świętych.[2]"
Nie wiem, czy bez prośby o wsparcie, otrzymujemy je. Zwykle, aby otrzymać pomoc, trzeba o tej potrzebie kogoś poinformować. Na przykład, gdy ząb boli. Nie przyjdzie do Ciebie do domu aptekarz, ani dentysta, aby pomóc. Musisz w jakiś sposób przekazać informację, że potrzebujesz pomocy. No, chyba, że jest ktoś, kto swoja uwagę poświecą Tobie i jest w stanie zaobserwować cierpienie i samodzielnie określić, co boli i dlaczego. Czy jakiś anioł, w szczególności stróż, albo jakiś święty, w szczególności patron, usilnie śledzi Twoje myśli i wyręcza Ciebie w modlitwie? Wydawałoby mi się to czymś dziwnym.

W życiu korzystamy stale z pośrednictwa. Często dla wzmocnienia efektu. Ta sama prośba wyrażona przez kogoś, kogo się lepiej zna, bardziej kocha, jest zwykle życzliwiej wysłuchana.

ŚJ nie uznają pośrednictwa. Wyłącznie zwracają się do samego Boga. Bezpośrednio. Ale, przecież, my też. Ino, że się do tego nie ograniczamy. A nasze modlitwy przenoszone przez anielskich lub świętych listonoszy docierają do Boga.

A co do Wiki. Jedno, nie wyklucz drugiego. Anie nie określa wyłączności. Jest wiele dróg prowadzących do Rzymu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-01, 08:55

Abstract pisze: 2021-09-30, 23:34
Andej pisze: 2021-09-30, 20:21 O wstawiennictwo u Boga. Można prosić o to każdego. Ale bez oddawania mu czci przynależnej Bogu samemu.
Czy nie prosząc o wstawiennictwo nie możemy na nie liczyć? Czyli, czy warunkiem wstawiennictwa jest zwrócenie się do wstawiennika?
Czy po prostu dmuchamy na zimne i prosimy o wstawiennictwo zawsze.
Zmierzam do tego, czy Bóg bez wstawiennictwa mógłby nie zaingerować?

z wiki
"W ujęciu katolickim werset Ap 5, 8 to biblijny dowód na to, że modlitwy zanoszone są Bogu przez pośrednictwo Świętych w niebie. Natomiast wersety Ap 8, 3-4 wskazują, że modlitwy kierowane do Boga są zanoszone za pośrednictwem aniołów i świętych.[2]"

Czyli anioł bądź też święty, wzmacnia przekaz tylko wtedy, gdy dodatkowo został o to poproszony? Wydaje mi się, że nie. Stąd zastanawiam się nad rolą wstawiennictwa i rolą patronów. Chyba, że to zanoszenie jest metaforą...
To pytanie chyba nie dotyczy tylko aniołów czy świetych, ale jest pytaniem w ogóle po to, po co Bóg tyle razy w Nowym Testamencie każe się modlic za innych, prosić innych o modlitwę itd.
Wydawałoby się, że wystarczy się modlić do Boga (a i to nie; wszak Bóg sam chce dla nas lepiej niż my sami dla siebie!).

Myślę, że odpowiedź tkwi w tym, czym jest Niebo. Są wyznania, które mają je wyłącznie za związek pomiędzy człowiekiem a Bogiem, ale to jest fałszywe mniemanie. Bóg zbawił nas jako Kościół:
"Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła."/Ef 5,25-32/
Niebo jest więc wspólnotą, i to ze związkami tak silnymi jak w małżeństwie (a pamiętacie zapewne, jak niesamowita to relacja: "(...) opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem."/Mt 19:5 BT5/)
Myślę, że Bóg chce, byśmy nauczyli się troszczyć o innych ("żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem."/1 Kor 12,25/) i - co czasem trudniejsze - liczyć na innych, nie tylko na siebie, ponieważ w Kościele-Ciele Chrystusa "(...) mamy wiele członków, a nie wszystkie członki spełniają tę samą czynność- podobnie wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie, a każdy z osobna jesteśmy nawzajem dla siebie członkami. "/Rz 12,4-5/

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Abstract » 2021-10-01, 09:13

@Józku, @Andeju rozumiem wasz zamysł. Ale tak naprawdę, żeby to miało sens potrzebne byłby prawdopodobnie jakieś założenia.
a) że doskonały Bóg oddaje jakąś część działania w relacjach z człowiekiem Świętym, a więc jest to wyrazem zjednoczenia Świętych ze Stwórcą, czyli tak jakby stanowili w działaniach jeden organizm, natomiast nie znajduję tu nadal przesłanek do braku wzmocnienie poprzez niezwrócenie się o wstawiennictwo. Tak przyjmując na sucho cechy Boga, doskonały Bóg nie potrzebuje pomocy, ale z drugiej strony można się zastanowić, że też nie potrzebuje ludzi, a jednak ich stworzył, bo w zasadzie jak w inny sposób wyrażać miłość.
lub wersja
b) Bóg ma swój własny kodeks, lecz furtką do "przymknięcia oka" i dania drugiej szansy jest miłosierdzie, które czasami pozwala na wykroczenie poza ustalone ramy kodeksu. Wówczas Święci powołując się na miłosierdzie wzmacniają nasze prośby u Boga.

@Marku myślę, że trafiłeś w punkt.
O ile cię dobrze rozumiem. Modlitwa nie ma za zadanie w jakiś sposób przekonywać do czegoś Boga, "grać na jego miłosierdziu" ale zmieniać nas poprzez fakt jej zaistnienia i samą treść modlitwy. A tą zmianę jesteśmy w stanie wzmocnić poprzez dodatkowe oddziaływanie na nas Świętych. Modląc się za kogoś, prosimy o tą przemianę dla tej osoby w relacji z Bogiem. A więc modląc się za kogoś pełnimy w pewnym sensie funkcję, jako pełnią Święci przy wstawiennictwie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Andej » 2021-10-01, 09:22

Abstract pisze: 2021-10-01, 09:13 doskonały Bóg oddaje jakąś część działania w relacjach z człowiekiem Świętym
Nie wydaje mi się, aby miało to sens. Ani aby były podstawy do takiego mniemania.
Abstract pisze: 2021-10-01, 09:13 Bóg ma swój własny kodeks
Nie sądzę. To my mamy "kodeks" od Boga. Bóg nie jest niczym związany, ani ograniczony.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-01, 09:26

Bóg z jakichś powodów chce posługiwać się ludźmi Nie włożył każdemu do głowy Ewangelii, lecz nakazał "idźcie i głoście". W przebaczaniu grzechów nakazał pośrednictwo (czy też współpracę) apostołów.
Chyba trochę jak ojciec, który pozwala dziecku robic drobne prace, gdy remontuje samochód ;)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Abstract » 2021-10-01, 09:29

Andej pisze: 2021-10-01, 09:22
Abstract pisze: 2021-10-01, 09:13 doskonały Bóg oddaje jakąś część działania w relacjach z człowiekiem Świętym
Nie wydaje mi się, aby miało to sens. Ani aby były podstawy do takiego mniemania.
Abstract pisze: 2021-10-01, 09:13 Bóg ma swój własny kodeks
Nie sądzę. To my mamy "kodeks" od Boga. Bóg nie jest niczym związany, ani ograniczony.
Andeju napisałem założenia, które mnie nie przekonują, natomiast jest to próba posklejania waszych treści.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Andej » 2021-10-01, 09:53

Nie widzę w moich wypowiedziach takich treści. Tłumaczyłem coś innego. Przykro mi, że nie na tyle jasno i jednoznacznie, aby nie było wątpliwości.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Abstract » 2021-10-01, 11:37

Andej pisze: 2021-10-01, 09:53 Nie widzę w moich wypowiedziach takich treści. Tłumaczyłem coś innego. Przykro mi, że nie na tyle jasno i jednoznacznie, aby nie było wątpliwości.
Andej skróty myślowe leżą po mojej stronie i ja się powinienem z tego tłumaczyć
Nie wiem, czy bez prośby o wsparcie, otrzymujemy je. Zwykle, aby otrzymać pomoc, trzeba o tej potrzebie kogoś poinformować. Na przykład, gdy ząb boli. Nie przyjdzie do Ciebie do domu aptekarz, ani dentysta, aby pomóc. Musisz w jakiś sposób przekazać informację, że potrzebujesz pomocy. No, chyba, że jest ktoś, kto swoja uwagę poświecą Tobie i jest w stanie zaobserwować cierpienie i samodzielnie określić, co boli i dlaczego. Czy jakiś anioł, w szczególności stróż, albo jakiś święty, w szczególności patron, usilnie śledzi Twoje myśli i wyręcza Ciebie w modlitwie? Wydawałoby mi się to czymś dziwnym.
Chrześcijanie wierzą w ciągłą opatrzność, a więc wiedza o naszym stanie umysłu, czy ciała jest w pełni znana dla Boga w każdym momencie (sekundzie) naszego życia. A więc samo zanoszenie tego Bogu jest ciekawe. Ale pomijając to.
Chodziło mi o to, że założenie że ktoś się za nas wstawia, świadczy o tym, że być może bez wstawiennictwa nie osiągalibyśmy tego, o co prosimy za wstawiennictwem. Czy to wówczas świadczy o jakiś kaprysach Boga, co do miłosierdzia? Myślę, że rozwinąłem to w miarę przy odpowiedzi do Marka. Chodzi mi o istotę modlitwy, tak jakby modlitwa była terapią samą w sobie dla nas samych, ponieważ podczas modlitwy odczuwamy największą bliskość ze Stwórcą. Pośrednictwo wzmacnia tą relację.
Jak to Marek napisał, Bóg niejako nakazał pośrednictwo.
Myślę, że być może w celu zbliżenia nas wszystkich do siebie, aby w tej bliskości odnaleźć Jego.
Ostatnio zmieniony 2021-10-01, 11:47 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ