Jana 17:3

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Aron II

Re: Jana 17:3

Post autor: Aron II » 2016-09-03, 09:52

Dezerter pisze: A kiedy to Syn mówił?
czy nie czasem po tym jak "uniżył samego siebie" ?
Czy więc był Bogiem na ziemi, czy nie - bo nie rozumiem? A może zaczniemy sobie żonglować tym zagadnieniem jak nam pasuje. Dokonuje cudu - jest Bogiem. Mówi, że Ojciec jest od niego większy - mówi jako człowiek i na chwilę przestał być Bogiem na ziemi? :-D

veros

Re: Jana 17:3

Post autor: veros » 2016-09-03, 10:01

O cudach jak na razie nic nie mówiliśmy.
I nie wplątujmy tematu cudów do wątku, Jezus nie lubił cudów, bo dokładnie wiedział, że ci, którzy nie chcą wierzyć w Boga, nie uwierzą w Niego mimo cudów.

Nie słuchasz co się do ciebie mówi.
Syn zrodzony z Ojca jest jego synem, a więc jest mniejszy od ojca, bo taka jest natura synostwa i ojcostwa.

Przypominam, że Jezus człowiek nie miał ziemskiego ojca, jego jedynym ojcem był Ojciec w Niebie czyli Bóg Ojciec.

Aron II

Re: Jana 17:3

Post autor: Aron II » 2016-09-03, 10:10

veros pisze: Syn zrodzony z Ojca jest jego synem, a więc jest mniejszy od ojca, bo taka jest natura synostwa i ojcostwa.
Ciekawa teoria :-) Mamy więc Boga większego i mniejszego :-)

"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią"
(Ps. 83:19).

veros

Re: Jana 17:3

Post autor: veros » 2016-09-03, 10:16

Trudno ci to zrozumieć.
Już Piotrowski ci tłumaczył, że 3x nieskończoność nie równa się 3 tylko nieskończoność.
Tak samo jak człowieczy syn zawsze jest "mniejszy" od swego człowieczego ojca bo jest jego synem, choćby był silniejszy, wyższy i bogatszy od ojca.

Również relacja między Boskimi osobami jest podobna, co nie umniejsza ich Boskości.

Tylko, że Świadkowie Jehowy w ogóle nie wierzą w Trójcę Świętą, ani w Boskość Jezusa czy istnienie Ducha Świętego. Dlatego te oczywiste rzeczy macie pozasłaniane. A są to sprawy oczywiste widziane oczami wiary.

Aron II

Re: Jana 17:3

Post autor: Aron II » 2016-09-03, 10:19

veros pisze:A są to sprawy oczywiste widziane oczami wiary.
Wiara opiera się na wiedzy, a wiedza biblijna przeczy trójcy, Natomiast starożytna historia ukazuje, że trojce bóstw były czczone tylko w religiach pogańskich. Zbadaj historię, to się przekonasz. Lud Boży nigdy nie uznawał takiego poglądu.

veros

Re: Jana 17:3

Post autor: veros » 2016-09-03, 10:24

A co jest złego w naturalnych wierzeniach?
Naturalna duchowość jest czymś ogromnie wartościowym, otwiera ludzi na Boga.
Tymczasem sekty na siłę zamykają ludziom drogę do Boga, usiłując ich przekonać, ze Bóg jest jedynie w przekazach twórcy sekty, a nie tam gdzie jest, czyli wszędzie.

Piotrek

Re: Jana 17:3

Post autor: Piotrek » 2016-09-03, 13:35

Ewangelie jasno stwierdzają, że Jezus był potomkiem króla Dawida z prawami do tronu izraelskiego. Nie na darmo była ta tabliczka: Iezus Nazaretanus Rex Iudeoroum.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Jana 17:3

Post autor: Dezerter » 2016-09-03, 21:22

Aron II pisze:
Dezerter pisze: A kiedy to Syn mówił?
czy nie czasem po tym jak "uniżył samego siebie" ?
Czy więc był Bogiem na ziemi, czy nie - bo nie rozumiem? A może zaczniemy sobie żonglować tym zagadnieniem jak nam pasuje. Dokonuje cudu - jest Bogiem. Mówi, że Ojciec jest od niego większy - mówi jako człowiek i na chwilę przestał być Bogiem na ziemi? :-D
więc nie żonglujmy, tylko patrzmy na szerszy kontekst wówczas wszystko będzie jasne
Dokonywać cudów możesz i ty Aronie II - znasz przecież Pismo. Jezus ani na chwilę nie przestał być Bogiem, ale nie możemy ignorować, że narodził się z kobiety i robił w pieluchę jak ja i ty , czyli miał 2 natury boską i ludzka. Jasno to wynika z NT, taka była też nauka Kościoła w starożytności. taka była tradycja w więc ustna Ewangelia głoszona przez apostołów swoim uczniom, a oni swoim itd.
Ale ty Możesz się urwać z tradycji XIX wieków i głosić nową. nieapostolska ewangelię.... ale wiesz co Paweł mówi o takich osobach... znasz Pismo....

Aronie, Aronie nie idź tą nieapostolską, niechrześcijańską drogą
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Aron II

Re: Jana 17:3

Post autor: Aron II » 2016-09-04, 21:24

Dezerter pisze: Aronie, Aronie nie idź tą nieapostolską, niechrześcijańską drogą
Wolne żarty, kolego :-)

Pokaż, który z apostołów wierzył w trójcę?

Piotrek

Re: Jana 17:3

Post autor: Piotrek » 2016-09-05, 14:14

Radziłbym nam ludziom nie wnikać w funkcjonowanie trójcy. Powtarzam: zostawmy Bogu to, co boskie. W 2000 roku obejrzałem na francuskim kanale Planete, kilkuodcinkowy czarno-biały dokument "Chile, uparta pamięć". Opowiadał o porozumieniu samorządów fabryk w okresie rządów Salvadora Allende. Piotrek z Warszawy.

veros

Re: Jana 17:3

Post autor: veros » 2016-09-05, 14:57

Nie widzę związku.
A Tajemnicę Trójcy Świętej każde z nas powinno rozważać w swoim sercu, bo człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Odkrywając Tajemnicę Trójcy Przenajświętszej, odkrywamy Tajemnicę Człowieka.

Aron II

Re: Jana 17:3

Post autor: Aron II » 2016-09-15, 14:05

"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Dwa pytania:

1) O ilu Bogach mówi Jezus?
2) Czy mu wierzysz?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Jana 17:3

Post autor: Dezerter » 2016-09-15, 22:21

Aron II pisze:"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Dwa pytania:

1) O ilu Bogach mówi Jezus?
2) Czy mu wierzysz?
1. A o ilu ma mówić skoro jest tylko jeden Bóg - wszyscy chrześcijanie (nazwa od wyznawcy Chrystusa) tak wierzą
2. Ja jestem chrześcijaninem - a ty?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Szymon

Re: Jana 17:3

Post autor: Szymon » 2016-10-06, 00:36

Aron II pisze:"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec Jezusa.

Czy podobnie myślicie?
Nie, myślę że większość z nas nie myśli podobnie.

"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym" (1 J 5:20)

Przecież określenie tak Ojca nie oznacza że nie można nazwać tak Syna , bo jak widać z (1 J 5:20) można.Podobnie jest w (Mk 12:29) czytamy o Bogu "Pan jest jedyny" natomiast (1Kor 8:6) mówi, że istnieje "jeden Pan, Jezus Chrystus" co nie oznacza, że Panem nie jest też Ojciec.Głownie chodzi o określenie "prawdziwy Bóg" z (1J 5:20) Chrystus "Prawdziwym" nazwany jest też w (Ap 19:11) a "Bogiem" w (J 20:28) Natomiast drugie określanie Chrystusa które występuje w tym wersecie czyli "życie wieczne" to w (1J 5:11) czytamy że "Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu? "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem? (J 11:25), "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem"( J 14:6) -Jasno wskazuje że chodzi o Chrystusa , który jest Prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.Amen :)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jana 17:3

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-06, 01:03

  • Zgadzam się w stu procentach. Taka jest właśnie nauka Kościoła katolickiego, której pierwsza prawda wiary brzmi ?Jest jeden Bóg?. ?Trzech Bogów? to herezja. Natomiast druga prawda mówi ?Są trzy osoby boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty?.
    Nie ma poprawnego rozumienia Trójcy bez fundamentu, jaki stanowi dla niej monoteizm.
    Jako ilustrację chciałbym przytoczyć fragment listu papieża Dionizego Trójca Święta i wcielenie, wystosowanego w roku 262 (po synodzie w Rzymie):
    ?[Uczniowie Chrystusa] wiedzą dokładnie, że Trójca jest ogłoszona mianowicie przez Pismo Boże, a o trzech bogach nie głosi ani Stary, ani Nowy Testament. Nie można więc ani dzielić na trzy bóstwa godnej podziwu Boskiej Jedności (?) Raczej trzeba wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Jezusa, Jego Syna, i w Ducha świętego, i w to, że słowo jest zjednoczone z Bogiem wszystkiego. Mówi Ono bowiem: ?Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10, 30) i: ?Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" (J 14, 10). Tak bowiem mogłaby być zachowana zarówno Boska Trójca, jak również
    święte głoszenie o jedynowładztwie?
  • Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu. ?Bóg? w politeizmie był kimś zupełnie innym niż podpowiada nam nasza intuicja po dwu tysiącleciach chrześcijaństwa. Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.
    Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata ?bogów? Olimpu ? kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie ?bogów?.
    Monoteizm chrześcijański mówi iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach ? każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny.
    Ilustruje to klasyczny rysunek, będący mapą pojęć:
    Obrazek
    Osoby Boskie są oddzielne - jak każda osoba są indywidualnościami, ale jednocześnie są istotami nieskończenie doskonałymi. Te dwa pojęcia ?nieskończoność? i ?doskonałość? powodują, iż nie jesteśmy w stanie ogarnąć rzeczywistości Boga swoimi zmysłami (w doczesności nie spotykamy się ani z nieskończonością, ani z doskonałością).
    Myśli istot doskonałych są doskonałe ? a doskonałość jest tylko jedna. Implikuje to ich doskonałą jednomyślność, która w połączeniu z miłością łączy je w doskonałej wspólnocie Trójcy.
    (Pisząc te słowa nie sugeruję jednak, iż tajemnica Trójcy wyczerpuje się całkowicie w obrazie doskonałej wspólnoty.)
  • Wspominałem o tym, iż już w Starym Testamencie znajdujemy tajemnicze fragmenty, w których Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. Teraz chciałbym się skupić na podanym w zarzucie wersecie z Księgi Powtórzonego Prawa "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Pan jedynie." Użyte w nim słowo, które oddajemy po polsku jako ?jedyny? to hebrajskie echad (hebr. ???).
    Słowo to rzeczywiście może oznaczać ?jeden?, ?jedyny? a także ?pierwszy?, na przykład:
    "Prorok Elizeusz wezwał jednego z uczniów prorockich i powiedział mu: Przepasz biodra, weź z sobą to naczyńko z oliwą i idź do Ramot w Gileadzie." /2Krl 9,1/
    "I owi mężowie do pierwszego dnia miesiąca pierwszego dokonali wszystkiego w sprawie tych, którzy wzięli za żony kobiety cudzoziemskie." /Ezd 10,17/
    Jednak trzeba powiedzieć, iż słowo to bywa używane również w innych, z naszego punktu widzenia bardzo ciekawych znaczeniach. Oto one:
    • Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, jak choćby kiść winogron:
      "I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig." /Lb 13,23 bw/
      Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.
      Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
      "Pan skierował do mnie te słowa:
      Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami.
      Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość.
      A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli?
      Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno."
      /Ez 37,15-19/
      Inne przykłady mówiący o jednej całości, złożonej z wielu elementów:
      "Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość." /Wj 26,11/

      "zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni od miasta Adam leżącego w pobliżu Sartan, podczas gdy wody spływające do morza Araby, czyli Morza Słonego, oddzieliły się zupełnie, a lud przechodził naprzeciw Jerycha." /Joz 3,16/
      Warto też wspomnieć, że echad użyto także w przywoływanym już wersecie "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem." /Rdz 2,24/
    • Znaczenie wielu, będących jak jeden:
      "Dam im jedno[/b] serce i jedną[/b] zasadę postępowania, by się Mnie zawsze bali dla swego dobra i swych potomków." /Jr 32,39/
      "wtedy zgromadził się cały lud, jak jeden[/b] mąż, na placu przed Bramą Wodną. I domagali się od pisarza Ezdrasza, by przyniósł księgę Prawa Mojżeszowego, które Pan nadał Izraelowi." /Ne 8,1/
    • Znaczenie jednakowe, takie same:
      "Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa." /Rdz 11,1/
      "i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić." /Rdz 11,6/
      "obaj - podczaszy i piekarz nadworny króla egipskiego - tej samej nocy obaj mieli sen o różnych znaczeniach." /Rdz 40,5/
    • Znaczenie jednocześnie:
      "A gdy już przestanie on gniewać się na ciebie i zapomni, co mu uczyniłeś, wtedy dam ci znać i sprowadzę cię stamtąd. Czemu miałabym was obu jednocześnie stracić?" /Rdz 27,45/
    • Znaczenie jednomyślnie:
      "Wystąpili wszyscy jednomyślnie, mówiąc: Nikt z nas nie odejdzie do swego namiotu ani nie uda się do domu!" /Sdz 20,8/
      "Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy." /Wj 24,3/
    Powyższe rozważania są o tyle istotne, że język hebrajski posiada słowo, które zawsze i bezwzględnie oznacza ?jedyność? ? i to w sposób nie złożony (na przykład "powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę." /Rdz 22,2/). Tym słowem jest jachid (hebr. ????). Występuje ono w Starym Testamencie 12 razy , ani razu jednak nie użyto go do jedyności Boga.
    Ten ? z pozoru niezbyt ważny ? fakt jest tak dobitny dla ludzi posługujących się hebrajskim, że przeciwny idei Trójcy słynny XII-wieczny teolog żydowski, Majmonides , aby usunąć wątpliwości swoich współwyznawców, zastąpił w Księdze Powtórzonego Prawa 6,4 słowo echad, słowem jachid.
  • W tym momencie warto może wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy ? otóż w języku hebrajskim rzeczowniki występują w trzech możliwych liczbach ? pojedynczej, podwójnej i mnogiej (w polskim znamy tylko liczbę pojedynczą i mnogą. Słowo Bóg odmienia się następująco:
    • Liczba pojedyncza - El (hbr. ??)
    • Liczba podwójna - Elach (hbr. ????)
    • Liczba mnoga - Elohim (hbr. ????????)
    W całym Starym Testamencie w stosunku do Boga używana jest forma mnoga ? Elohim. W sposób dosłowny należałoby ją tłumaczyć jako ?Bogowie? gdyby nie to, że w wielu miejscach (choć nie wszędzie ? patrz ) powiązana jest z czasownikiem w liczbie pojedynczej (np. w Rdz 1,1 czytamy ?stworzył? a nie ?stworzyli?, jak by to wynikało z formy Elohim).
    Należy powiedzieć uczciwie ? starohebrajski jest językiem martwym i nie znamy wszystkich jego tajemnic, trudno więc coś stwierdzać stanowczo ? jednak takie łączenie liczby pojedynczej z mnogą znakomicie pasuje do zagadnienia Trójcy Świetej.
  • Na zakończenie tego wątku chciałbym przytoczyć wypowiedź Tertuliana (160-220). Wypowiedź może niezbyt grzeczną (jakby wielki teolog był zniecierpliwiony niemądrymi zarzutami), ale omawiającą zagadnienie jedności w Trójcy w sposób bardzo dobitny:
    "Ponieważ zaś sama reguła wiary każe odejść od pogańskiego wielobóstwa ku jedynemu i prawdziwemu Bogu, wszyscy ludzie prości (by nie rzec: nierozumni i ignoranci) jacy stanowią zwykle większość wierzących, nie rozumiejąc, że należy wierzyć w Jedynego, lecz z uwzględnieniem ekonomii, lękają się, gdyż mniemają, iż ekonomia jest wielością, a rozróżnienie Trójcy rozłamem jedności; tymczasem jedność, z siebie samej wywodząca Trójcę, nie zostaje w ten sposób zniszczona, lecz uporządkowana.?(Przeciw Prakseaszowi)

ODPOWIEDZ