List do Rzymian 14, 23

[Dezerter]

Uwaga!
groźnie brzmiące słowa:
23 Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.
czynicie coś niezgodnie z przekonaniem? , bo ja tak
to co mam grzech?
moim zdaniem nie, bo nie wolno wyrywać zdań z kontekstu rozdziału

W tym tłumaczeniu niefortunnie tłumacz użył słowa "głębokie przekonanie" właściwsze by było "ufność". Zmienia się cała wymowa cytatu jeśli spojrzymy szerzej:

(19) Troszczmy się więc o pokój i wzajemne zbudowanie/(Zabiegajmy o to, co przyczynia się do pokoju duchowego i wzajemnego zbudowania) (20) Nie unicestwiaj/(niszcz) dzieła Bożego ze względu na pokarm. Wszystko jest czyste, ale złe jest dla tego człowieka, który w sposób grzeszny spożywa. (21) Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina oraz nie czynić tego, co doprowadzić by mogło twego brata do grzechu. (22) Wolność, jaką ci daje wiara, zachowaj dla siebie wobec Boga/(Swoje przekonania co do takich spraw zachowaj dla siebie i Boga). Szczęśliwy ten, kto nie ma wątpliwości w swoich postanowieniach. (23) Ten zaś, kto spożywa pokarmy mimo wątpliwości, jest potępiony, gdyż działa wbrew przekonaniu/(bo jego czyn nie opiera się na ufności). A wszystko, co nie wynika z przekonania/(ufności), jest grzechem.

na niebiesko alternatywne tłumaczenie Sterna
Chodzi o ufność Bogu, Panu - "Przestańmy więc osądzać jeden drugiego!"
Cały rozdział namawia do tolerancji i niegorszenia innych jak również do nie oceniania, osądzania - a kto nie ma ufności Panu/Sędziemu i czyni inaczej ten grzeszy !
tak ja to rozumiem

[Jordan]

Rzadko zaglądam na forum, ale może będę mógł coś wnieść do tego tematu...
Sam się nie raz zastanawiałem nad wymową Rz 14,23.
Jestem obserwatorem Nowego Przekładu Dynamicznego, który powstaje [do tej pory wydano Psalmy: drukiem i jako audiobook (super czyta A.Seweryn); oraz List do Rzymian, Kolosan, Efezjan, a obecnie należy się spodziewać Listów Jana - wszytko drukiem];
tu: http://biblianpd.pl/pl/category/newslet ... o-na-dzis/
można co dzień poznawać kolejne wersety z tego wydania Biblii.

Pozwolę sobie zacytować List do Rzymian 14,22 - 15,1 NPD razem z przypisami:

"22. Nasze osobiste przekonania, które
nosimy w sercu przed Bogiem, stosujmy jedynie do samych siebie1.
Szczęśliwym jest bowiem ten, kto postępuje tak, iż zawsze pozostaje
w zgodzie z własnym sumieniem.
23. Byłoby zaś dramatem, gdyby
człowiek mający w sercu wątpliwości poszedł za wzorem innych i zaczął
spożywać pokarmy ofiarowane bożkom rujnując w ten sposób własne
sumienie2. Czyniąc tak, nie postępowałby zgodnie z tym, co rozumie
z Bożego Słowa3. Każdy zaś kompromis, na który ktoś idzie ? wbrew
osobistemu zrozumieniu Bożego Słowa4 ? jest grzechem5.
1. Dlatego też my, mocni w wierze, zamiast się skupiać na swoich6
?wolnościach?, prawach i przywilejach, powinniśmy raczej
znosić słabości tych, których wiara nie jest mocna."

1 Powtórne ostrzeżenie Apostoła udzielone tym, którzy
lubią potępiać innych.

2 Dosł. ?osądza sam siebie?.

3 Dosł. ?co wynika z jego wiary?.
Kwestią zasadniczą wynikającą z tego wywodu Apostoła są dwie sprawy:
(1) osobista zdolność człowieka do poznania prawdy Bożego
Słowa i podporządkowania się mu, w czym wielkie zagrożenie mogą stanowić
fałszywi nauczyciele, oraz (2) prawdziwa troska o to, by nie stać się dla
braci i sióstr w wierze powodem potknięcia, w czym wielkim zagrożeniem może
być postawa nieliczenia się ze słabym sumieniem ludzi o nieugruntowanej wierze.

4 Dosł. ?wbrew wierze? (?co nie jest z wiary?).
Wiara w biblijnym rozumieniu nie jest zespołem osobistych
przekonań (takie rozumienie tego słowa jest rozpowszechniane przez świat),
ale jest aktywną postawą człowieka, która wynika z jego osobistego zrozumienia
Bożego Słowa ? por. Rz 10,17. Oczywiście nie znaczy to, że każde
zrozumienie Bożego Słowa jest prawdziwe. Tu jednak
Apostoł nie rozważa kwestii zdrowej nauki opartej na
fundamentalnym kerygmacie wiary, ale kwestię życiowej
integralności człowieka, związaną z jego sumieniem.

5 Apostoł wyraźnie podkreśla dwie ważne prawdy.
Pierwszą jest to, że czyste serce człowieka ma dla Boga ogromną
wartość, większą niż jakiekolwiek zasady religijne. Jeśli
dla kogoś jakaś sprawa jest grzechem, to taka osoba
powinna jej unikać, niezależnie od wszystkiego, co na
ten temat będą mówić inni bracia lub siostry w wierze.
Bóg znajduje bowiem przyjemność w tym, gdy człowiek
osobiście Go poszukuje i osobiście unika wszystkiego, co
ma choćby pozór zła (1 Tes 5,22). Jeśli ktoś rezygnuje
z czegoś dla Boga , traktując to jako swój wyraz miłości do
Najwyższego, to nikomu nie wolno tego kwestionować.
Druga prawda jest taka, że przejawem prawdziwej postawy
Bożej miłości wobec braci i sióstr w Chrystusie jest troska
o ich dobro, a nie o dobro własne. Może się to wiązać
z koniecznością wyrzeczeń ze strony ludzi, uważających
się za dojrzalszych w wierze. Oczywiście, nie chodzi tu
o kwestie fundamentalne, czyli istotne prawdy wiary,
których powinniśmy właściwie nauczać i bronić. Takich
głównych prawd wiary jest jednak w rzeczywistości tylko
kilka i w większości kościołów chrześcijańskich są one
takie same. Reszta to ludzkie dodatki lub różnego typu
zwyczaje, którym niedojrzali duchowo członkowie różnych
wspólnot i społeczności próbują nadawać rangę prawd
wiary i narzucać je innym. Jezus i Apostołowie ostrzegali
przed takimi ludźmi (np. w Mt 7,15; Mt 24,11; Mt 24,24;
Mk 13,22; 2 Kor 11,13; Ga 2,4; 2 Tes 2,9; 2 P 2,1; 1 J 4,1).

6 Jak to już podano w przypisie
do Rz 14,7, Apostoł rozważa ważny aspekt wolności, która nie jest
wolnością ?od?, tylko wolnością ?do?. Wolność ?od? wynika ze
słabości charakteru i jest zwykłą swawolą, unikaniem
moralnych ograniczeń. Jest też faktycznym wyrazem
niewoli i zależności od żądz panujących w ciele i umyśle
danego człowieka. Swawola zawsze dzieje się cudzym
kosztem, podczas gdy wolność ?do? jest ekspresją prawdziwie
wolnej woli, która ma siłę czynienia tego, co jest
rzeczywiście dobre, czyli tego, co jest z Boga. Wolność ?do?
jest naśladowaniem samego Chrystusa.
=======
Czy coś pomogłem?...

[Dezerter]

Czy coś pomogłem?...

Pomogłeś szczególnie dalszą częścią, która wyjaśnia, że warto właśnie takie wątki zakładać by :
1. Dlatego też my, mocni w wierze, zamiast się skupiać na swoich6
?wolnościach?, prawach i przywilejach, powinniśmy raczej
znosić słabości tych, których wiara nie jest mocna."
pogłębianie rozumienia Słowa i próba wspólnej interpretacji Go jest właśnie tym "znoszeniem słabości"
ale moich wątpliwości nie zniosłeś
bo jednak grzech?
Jakoś nie leży mi to, bo są rzeczy dla mnie w KRK, czy dla ciebie w AD7 z którymi do końca się nie zgadzamy
a ksiądz/lider np każe coś zrobić ?
postępując wbrew sumieniu grzeszysz?
grzeszymy posłuszeństwem i pokorą?
...

[Jordan]

bo jednak grzech?
Jakoś nie leży mi to, bo są rzeczy dla mnie w KRK, czy dla ciebie w AD7 z którymi do końca się nie zgadzamy
a ksiądz/lider np każe coś zrobić ?
postępując wbrew sumieniu grzeszysz?
grzeszymy posłuszeństwem i pokorą?

Intryguje mnie ten werset Rz 14,23.

Zacytuję Komentarz Barclay'a:
"Szacunek względem słabszego brata (14,21-23)
Znowu Paweł mówi o tym, że jedna i ta sama rzecz może być dobra dla jednego człowieka, a jednocześnie doprowadzić do upadku drugiego. Rada Pawła jest bardzo praktyczna.
1. Najpierw udziela rady człowiekowi silnemu w wierze. Człowiek silny w wierze nie zwraca uwagi na rodzaj posiłku i napoju. Właściwie pojmuje on zasadę chrześcijańskiej wolności. Niech więc tę wolność zachowa między sobą a Bogiem. Skoro osiągnął taki poziom wiary, to Bóg zna jego sytuację. Ale to jeszcze nie powód do popisywania się swoją wolnością przed człowiekiem, który jeszcze nie osiągnął tego poziomu. Nieraz człowiek domaga się swoich uprawnień wynikających z tej wolności, a następnie, widząc konsekwencje swego postępowania, żałuje tego kroku. I tak ktoś może dojść do wniosku, że jego wolność chrześcijańska przyzwala mu na korzystanie z alkoholu, wybiegając naprzód wyobraźnią nie widzi w tym dla siebie żadnego niebezpieczeństwa. Ale załóżmy, że człowieka tego obserwuje młodzieniec, który następnie stara się go naśladować. Młodzieniec może być jednym z tych, dla których alkohol jest nieszczęściem, a jego najmniejsza dawka natychmiast wywołuje ujemne skutki. Czy człowiek starszy powinien korzystać ze swojej wolności, by przez swój własny przykład doprowadzić do ruiny młodszego przyjaciela? Czy raczej należałoby ograniczyć siebie wyłącznie ze względu na tego, który pragnie go naśladować?
Świadome ograniczenie siebie ze względu na dobro innych na pewno jest rzeczą chrześcijańską. Jeżeli ktoś nie stosuje się do tej zasady, to w końcu przekona się, że to, co wydawało mu się tak niewinne i moralnie obojętne, doprowadzi do bankructwa kogoś innego. W każdej dziedzinie życia chrześcijanin stale musi na nowo oceniać pewne rzeczy biorąc pod uwagę ich wpływ nie tylko na siebie, lecz i na innych ludzi. Człowiek zawsze w jakimś sensie jest stróżem swego brata. Jest on odpowiedzialny nie tylko za siebie samego, ale i za wszystkich tych, z którymi ma do czynienia. ?Jego przyjaźń wyrządziła mi szkodę? ? powiedział Bruns o starszym człowieku, którego spotkał w Irvine w czasie, gdy uczył się sztuki czesania lnu. Niech Bóg broni, by ktoś powiedział to samo o nas; nie nadużywajmy więc swojej chrześcijańskiej wolności.

2. Następnie udziela rady człowiekowi słabemu w wierze, o niespokojnym sumieniu. Człowiek ten może nie usłuchać swego sumienia lub je uciszyć. Czasem może zrobić to, co wszyscy robią. Może tak postąpić, ponieważ nie chce stać po stronie mniejszości, nie chce wyróżniać się spośród innych. Może pójść za większością, aby się nie ośmieszyć i nie utracić popularności. Zdaniem Pawła, jeżeli ktokolwiek z tych powodów gwałci swoje sumienie, jest winny grzechu. Jeżeli ktoś w głębi duszy jest przekonany, że coś jest grzechem, jeżeli nie może wyzbyć się uczucia, że jest to zabronione, to rzecz ta jest dla niego grzechem. Neutralna rzecz staje się właściwą tylko wtedy, gdy wynika z wiary, z uzasadnionego przekonania, że jest rzeczą dobrą i godną naśladowania. Jedynym motywem jakiegokolwiek działania jest przekonanie, że jest to działanie słuszne. Gdy czynimy coś tylko formalnie, z obawy przed niepopularnością, by przypodobać się ludziom ? działanie to jest niewłaściwe. Nikt nie jest stróżem sumienia innego człowieka; sumienie każdego z nas w sprawach drugorzędnych powinno decydować, co dla nas jest dobre, a co złe."

I jeszcze Praktyczny Komentarz do NT:
"Troska o sprawiedliwość i o pokój sprawi, że nasze życie będzie miłe nie tylko Bogu, lecz także ludziom. Warto więc zabiegać o to, co służy sprawie pokoju i wzajemnemu zbudowaniu. Motywacja, z jaką mamy tu do czynienia: odwołanie się do tego, co się podoba Bogu, należy do rzędu bardziej wzniosłych i sprowadza się ostatecznie do miłości Boga. Nie wolno czynić niczego ? choćby chodziło o rzecz samą w sobie dobrą ? co by raziło lub osłabiało brata. Należy iść zawsze za głosem sumienia ? o ile, rzecz jasna, jest ono niezawodne i zdecydowane ? gdyż każdy czyn niezgodny z wewnętrznym przekonaniem jest grzechem. Jest to elementarna zasada moralna, która bez żadnych modyfikacji obowiązuje po dzień dzisiejszy."

W Biblii Paulistów do Rzymian 14:23 jest przypis:
"z przekonaniem wiary - dosł. z wiarą. Chodzi tu o odwołanie się do sumienia."
oraz zacytuję frag. komentarza z tej Biblii:
"Druga zasada, podana przez Pawła, dopełnia pierwszą [że należy zrezygnować z własnej wolności dla dobra tych, którzy by mieli ponieść szkodę poprzez moją wolność]. Dotyczy ona kierowania się w postępowaniu sumieniem, które mówi, czy działa się słusznie, czy też nie. Jeśli bowiem ktoś wybiera jakiś sposób działania, ale wewnętrznie nie jest do tego przekonany, to nie postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem, czyli grzeszy. W takiej sytuacji jego własna wątpliwość go osądza. Chrześcijańska wolność wyrasta zarówno na gruncie miłości, jak i wewnętrznej pewności, że w danym momencie wypełnia się to, czego chce Bóg. Kto właściwie rozpoznaje wolę Bożą, nie wykroczy przeciwko takim cnotom, jak miłość, pokój, jedność."

Komentarz tysiąclatki - Rzymian 14:23
14,23 nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Dosł.: ?nie z wiary?. Chodzi tu o wiarę w znaczeniu prawości sumienia (por. 14,1+). ? Inne tłumaczenie: ?ponieważ jego działania nie wzbudza przekonanie z wiary?.

Komentarz żydowski Davida Sterna - Rzymian 14:23
"Co nie opiera się na ufności, jest grzechem. Można by to nazwać naczelnym aksjomatem myślenia i postępowania w Nowym Przymierzu."

I co? Coś się rozjaśniło?
Przypomina mi się radiowy reportaż: Jego bohaterem był złodziej kieszonkowy. On tam mówił, że traktuje swoją działalność, jak zwykłą pracę! Inni idą do huty by wytapiać stal... a on między ludzi by ich okradać...
Jego sumienie nie mówiło mu, że źle robi!
Czy wobec tego nie grzeszył?
Z pełnym przekonaniem, w zgodzie ze swoim sumieniem, okradał innych... - i można by tu zacytować Rz 14,23 że skoro grzechem jest działanie wbrew sumieniu, to nie jest grzechem działanie zgodnie z sumieniem: tutaj z sumieniem kieszonkowca... I można by powiedzieć: on nie grzeszy!

Ale to bałamutne by było, bo sumienie może być wykoślawione, i na pewno takie miał ten złodziej; zatem zasada z Rz 14,23 ma pewne ograniczenia: nie można jej stosować bez odwołania się do nadrzędnego "sumienia", czyli woli Bożej: "sumienie" Pana Boga - to ono doskonale informuje co jest dobre, a co złe...
My mamy swoje sumienie kształtować wg tego Bożego wzorca!
Ale to wymaga po pierwsze badania woli Bożej, a po drugie silnej woli, żeby ją stosować nawet wbrew innym, którzy by coś od nas chcieli, ale nasze sumienie nam mówi, że to nie jest ok...
I wtedy albo zrażamy innych do siebie... albo idziemy na kompromis(-y) i... grzeszymy!

Może się jeszcze ktoś włączy do rozmowy?

[Dezerter]

Również zapraszam wszystkich do wypowiedzi jak to rozumiecie!, a tobie bardzo dziękuję, za zebranie komentarzy.

Jego sumienie nie mówiło mu, że źle robi!
Czy wobec tego nie grzeszył?

Ja pierwszy raz spotkałem się z taką interpretacją jak na rekolekcje do mojej parafii przyjechał już śp. ks. Kaczkowski
Powiedział, że sumienie to jest głos Ducha Św w naszej głowie i że jeśli dochodzi do konfliktu między głosem sumienia a nauką Kościoła to powinniśmy posłuchać ... sumienia :shock:
podał kilka jak dla mnie drastycznych przykładów:
- islamista wysadzający siew autobusie z żydami z pełnym przekonaniem, że czyni dobrze - nie grzeszy
- "dziki " Indianin z dżungli brazylijskiej, zabijając kogoś z innej wioski i zjadając go, bo takie jest ich odwieczne prawo - nie popełnia grzechu
o ile ten drugi przykład bym przełknął, to tego pierwszego nie mogłem i całego nauczania - poszedłem do proboszcza, by mi to potwierdził i wytłumaczył - ku mojemu zdumieniu podtrzymał nauczanie ks Kaczkowskiego, nieco je łagodząc i objaśniając, ale tylko nieco.
Czyżby obaj znali i rozumieli dosłownie cytat omawiany?
Mój kolega prowadzący Kurs Alfa w temacie wyższości sumienia nad nauką Kościoła - odpowiedział
A czy twoje sumienie jest prawidłowo ukształtowane?!
Bo jeśli tak, to rzeczywiście nie powinien się jego głos różnić od głosu Ducha Św, ale i od nauki Kościoła :idea:
I może Pawłowi o takie sumienie chodziło?

[Jordan]

A czy twoje sumienie jest prawidłowo ukształtowane?!
Bo jeśli tak, to rzeczywiście nie powinien się jego głos różnić od głosu Ducha Św, ale i od nauki Kościoła
I może Pawłowi o takie sumienie chodziło?

Tak! Tak, wierzę, że apostoł pisał o sumieniu kompatybilnym z wolą Bożą, a nie rozstrojonym, jak w przypadku złodzieja, co okradanie ludzi uważa za pracę równie dobrą, jak fedrowanie w kopalni...

Sumienie nie jest bogiem! (przez duże B tym bardziej nie); nie może być jego głos ważniejszy od tak zasadniczych spraw, jak nie krzywdzenie innych [wobec tego przykład o islamiście co nie grzeszy bo jego sumienie nakazuje mu wysadzić się w autobusie, jest bardzo chybiony! Może - w jego islamskim mniemaniu - Allach jest takim Bogiem, co nie widzi nic złego w takim czynie, ale Bóg JHWH nie jest taki].
Tu może ktoś zaprotestować: ale JHWH nakazał wytępić ludy Kanaanu... Tak, nakazał - po wielu wiekach cierpliwego czekania; nie było innego wyjścia...

Paweł pisał, tak myślę, o sumieniu zdrowo ukształtowanym (nazywa takie osoby "silnymi w wierze"), ale ma wyrozumiałość dla tych (i oczekuje wyrozumiałości od innych), co są na etapie kształtowania sumienia wg woli Bożej (nazywa ich "słabymi w wierze").

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ rzadko zgadzam się z Jordanem, tym bardziej, skoro jest okazja, korzystam z niej, by się zgodzić!

[Dezerter]

Czyli ekumeniczne Amen?
Nikt nie broni literalnego rozumienia słów Pawła?

[Jordan]

Nikt nie broni literalnego rozumienia słów Pawła?

Jak literalnie to widzisz?...
Już to w zasadzie wynikło, ale pytam by sprecyzować bo sam się nie czuję pewnie w tym zagadnieniu, a zgoda Marka budzi moje podejrzenie... ;-)