Jak powinien brzmieć ten fragment (Mk. 9:29) ?
Jak powinien brzmieć ten fragment (Mk. 9:29) ?
W przekładzie Biblii tysiąclecia możemy przeczytać:
"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).
Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:
"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).
Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?
"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).
Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:
"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).
Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14930
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4183 times
- Been thanked: 2940 times
- Kontakt:
Re: Jak powinien brzmieć ten fragment (Mk. 9:29) ?
"Niektóre manuskrypty dodają "i postem"Aron pisze:W przekładzie Biblii tysiąclecia możemy przeczytać:
"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).
Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:
"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).
Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?
taki komentarz znajduje się w żydowskim przekładzie z komentarzem NT Sterna
Po prostu w jednych najstarszych manuskryptach jest i postem a w innych nie - czemu? nie wiemy, ...
jak odnajdziemy jeszcze starsze, to się sprawa być może rozstrzygnie a być może nie
ale ja myślę, że egzorcystom ani ty ani ja nie jesteśmy więc, ani do życia, ani do zbawienia nam to rozstrzygnięcie nie potrzebne :-D
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
-
- Początkujący
- Posty: 68
- Rejestracja: 25 paź 2015
- Lokalizacja: Polska
- Been thanked: 6 times
- Kontakt:
Re: Jak powinien brzmieć ten fragment (Mk. 9:29) ?
z tego co dobrze pamiętam z zajęć z biblistyki, to fragment o poście dodano później.Aron pisze:W przekładzie Biblii tysiąclecia możemy przeczytać:
"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).
Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:
"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).
Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?
Ludzie nie poszczą ogólnie i źle im się modli, organizm źle funkcjonuje. Zauważ, że nawet niewierzący czasami poszczą i się zachwycają głodówkami, które ich oczyszczają i lepiej się czują.
Mama Maryja często prosiła w Objawieniach o modlitwę, post i jałmużnę.
Szczęść Boże! Polecam odwiedzić stronę z modlitwami - www.jezuschrystus.com.pl
Re: Jak powinien brzmieć ten fragment (Mk. 9:29) ?
Z tego wniosek, że werset ten powinien być bez "postu".dominikbartlomi pisze:z tego co dobrze pamiętam z zajęć z biblistyki, to fragment o poście dodano później.
Dzięki!
- Tomaszek
- Aktywny komentator
- Posty: 625
- Rejestracja: 13 wrz 2015
- Lokalizacja: Polska
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 103 times
- Kontakt:
Ja osobiście nie stawiałbym kropki nad przysłowiowym "i". Dlaczego? Uważa się, że jak tekst (kodeks, manuskrypt itp.) jest starszy to jest wiarygodniejszy, a jak późniejszy, to mniej wiarygodny bo późniejszy. Zasadniczo, jest w tym sporo racji. Jednak wiarygodność danego kodeksu nie tylko od tego zależy, z którego wieku pochodzi. Przecież w tamtych czasach księgi przepisywano. Jedni to robili staranniej a drudzy mniej. Nie chodzi o to, że ktokolwiek chciał coś zmienić czy zafałszować. Mam na myśli zwyczajne, ludzkie błędy kopistów.
Wystarczy więc, że jakiś nowszy kodeks jest wierniejszą kopią czegoś starszego.
Zobaczcie jak jest za Starym Testamentem. Najstarsze teksty hebrajskie pochodzą chyba z X wieku (mówię o tekście masoreckim. Konkretnie kodeks Leningradzki 1008 to już początek XI), ale odkrycia w Qumran pokazują, że są wiarygodne. Naturalnie istnieją różnice i rzesza naukowców zajmuje się ich porównywaniem. Zauważcie, że Septuaginta, która jest tłumaczeniem tekstu hebrajskiego jest od niego starsza. Mówię o przetrwałych pełnych, kompletnych tekstach. Nikt jednak poważny nie opiera tłumaczenia na Septuagincie, ale na tekście hebrajskim, chociaż Septuaginta jest brana pod uwagę i stanowi nieoceniony dokument będący świadkiem tekstu oryginalnego.
Podsumowując, nie spieszyłbym się z wyrzucaniem słów z Pisma. Warto wiedzieć, że jeden kodeks ma tak, a drugi tak. Dzisiaj nie rozstrzygniemy ponad wszelką wątpliwość, który jest 100 procent zgodny z tekstem pierwotnym. Dlaczego? Ponieważ nie mamy tekstu pierwotnego. Technicznie, tekst pierwotny nazywa się chyba tekstem źródłowym.
Wystarczy więc, że jakiś nowszy kodeks jest wierniejszą kopią czegoś starszego.
Zobaczcie jak jest za Starym Testamentem. Najstarsze teksty hebrajskie pochodzą chyba z X wieku (mówię o tekście masoreckim. Konkretnie kodeks Leningradzki 1008 to już początek XI), ale odkrycia w Qumran pokazują, że są wiarygodne. Naturalnie istnieją różnice i rzesza naukowców zajmuje się ich porównywaniem. Zauważcie, że Septuaginta, która jest tłumaczeniem tekstu hebrajskiego jest od niego starsza. Mówię o przetrwałych pełnych, kompletnych tekstach. Nikt jednak poważny nie opiera tłumaczenia na Septuagincie, ale na tekście hebrajskim, chociaż Septuaginta jest brana pod uwagę i stanowi nieoceniony dokument będący świadkiem tekstu oryginalnego.
Podsumowując, nie spieszyłbym się z wyrzucaniem słów z Pisma. Warto wiedzieć, że jeden kodeks ma tak, a drugi tak. Dzisiaj nie rozstrzygniemy ponad wszelką wątpliwość, który jest 100 procent zgodny z tekstem pierwotnym. Dlaczego? Ponieważ nie mamy tekstu pierwotnego. Technicznie, tekst pierwotny nazywa się chyba tekstem źródłowym.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."
-
- Początkujący
- Posty: 68
- Rejestracja: 25 paź 2015
- Lokalizacja: Polska
- Been thanked: 6 times
- Kontakt:
Tomek, dobrze ogólnie piszesz. Co do zaś postu, to nie warto jest się zamykać na dobrodziejstwo związane z dodaniem tego fragmentu Słowa Bożego odnośnie postu, bo w rzeczy samej post jest tutaj bardzo ważny. Ludzie jak nie poszczą, to i się źle modlą, mniej się modlą itp. Zauważ największych świętych np.św. Padre Pio (praktycznie mało co jadł albo wcale), św. Marta Robin też kilkadziesiąt lat nic nie jadła, karmiła się tylko Ciałem Pańskim.
Co do tekstu masoreckiego problem jest jeszcze tej natury, że masoreci dodawali spółgroski do oryginalnego tekstu hebrajskiego pracując nad tym dziełem ok 3 wieków (od V do VIII wieku jakoś n.e.) i pewnie w wielu kwestiach popełnili jakieś tam błędy, bo oni się w dużej mierze musieli domyślać, jak jakieś słowo kiedyś pradziadowie wymawiali
Co do tekstu masoreckiego problem jest jeszcze tej natury, że masoreci dodawali spółgroski do oryginalnego tekstu hebrajskiego pracując nad tym dziełem ok 3 wieków (od V do VIII wieku jakoś n.e.) i pewnie w wielu kwestiach popełnili jakieś tam błędy, bo oni się w dużej mierze musieli domyślać, jak jakieś słowo kiedyś pradziadowie wymawiali
Szczęść Boże! Polecam odwiedzić stronę z modlitwami - www.jezuschrystus.com.pl
- Tomaszek
- Aktywny komentator
- Posty: 625
- Rejestracja: 13 wrz 2015
- Lokalizacja: Polska
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 103 times
- Kontakt:
Wydaje mi się, że masoreci posiadali tradycję (zresztą słowo masora oznacza tradycję a dokładnie "przekazywać", więc raczej nie musieli się domyślać jak wymawiano słowa. Problem jest innego rodzaju. Otóż tekst hebrajski jest bardziej pojemny i czasami podając samogłoski ograniczamy jego pierwotne przesłanie. Podam banalny przykład, ale bardzo wymowny.
???
Zapisałem oto trzy litery: dalet waw i dalet. W ten sposób jednak można zapisać dwa wyrazy:
Dawid albo Dod. Dawid to imię króla Izraela i autora części psalmów. Dod oznacza oblubieniec (w Biblii, gdyż we współczesnym języku oznacza wujek :, a doda to ciotka).
Mamy więc w jednym zapisie dwa wyrazy. W przypadku Króla Dawida jest on zarówno Dawidem jak i Oblubieńcem. Niekiedy jednak w tekście pierwotnym względem masoreckiego chodziło o to aby pozwolić czytelnikowi na więcej niż jedną interpretację. Powiedzmy, że podstawową i głębszą, dla zaawansowanych.
Moim zdaniem taką interpretację stosuje Jakub, autor listu. Zacytuję i wyjaśnię:
???
Zapisałem oto trzy litery: dalet waw i dalet. W ten sposób jednak można zapisać dwa wyrazy:
Dawid albo Dod. Dawid to imię króla Izraela i autora części psalmów. Dod oznacza oblubieniec (w Biblii, gdyż we współczesnym języku oznacza wujek :, a doda to ciotka).
Mamy więc w jednym zapisie dwa wyrazy. W przypadku Króla Dawida jest on zarówno Dawidem jak i Oblubieńcem. Niekiedy jednak w tekście pierwotnym względem masoreckiego chodziło o to aby pozwolić czytelnikowi na więcej niż jedną interpretację. Powiedzmy, że podstawową i głębszą, dla zaawansowanych.
Moim zdaniem taką interpretację stosuje Jakub, autor listu. Zacytuję i wyjaśnię:
proszę porównać z tym tekstem:Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności Jakuba 1:25
Otóż dla słowa "wyrytym" mamy tu hebrajskie ?????? charut. Wystarczy jednak, że zmienimy samogłoski na ?????? cherut i mamy wolność. A zatem pierwotnie nie było ani charut ani cherut tylko CH-R-T i można było przeczytać na dwa sposoby i prawdopodobnie dojrzały czytelnik rozumiał, że te wyryte przykazania dają wolność. Dekalog jest przecież dla Izraela deklaracją wolności. Otrzymali to prawo po wyjściu z niewoli egipskiej.Tablice te były dziełem Bożym, a pismo na nich było pismem Boga, wyrytym na tablicach. Wyjścia 32:16
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."
- Tomaszek
- Aktywny komentator
- Posty: 625
- Rejestracja: 13 wrz 2015
- Lokalizacja: Polska
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 103 times
- Kontakt:
Chodzi mi o słowo post. W interlinii, interlinia to nie jest dokument pierwotny, że się tak wyrażę. Chodzi o to, że skoro znalazł się w przekładzie Bibli, to znaczy, że w jakichś dokumentach musiał występować.
Na przykład King James Version ma słowo post. A to poważne tłumaczenie, oparte na konkretnych kodeksach. Chodzi o to, że nie ma tego słowa w tzw. czołowych rękopisach. Jednak w niektórych rękopisach jest. W jakich? To jest moje pytanie, czy sprawdzałeś?
Na przykład King James Version ma słowo post. A to poważne tłumaczenie, oparte na konkretnych kodeksach. Chodzi o to, że nie ma tego słowa w tzw. czołowych rękopisach. Jednak w niektórych rękopisach jest. W jakich? To jest moje pytanie, czy sprawdzałeś?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."
Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.Tomaszek pisze:Chodzi mi o słowo post. W interlinii, interlinia to nie jest dokument pierwotny, że się tak wyrażę. Chodzi o to, że skoro znalazł się w przekładzie Bibli, to znaczy, że w jakichś dokumentach musiał występować.
Nie sprawdzałem, bo nie mam do nich dostępu. Wyciągnąłem wniosek, że musiano "post" dodać w późniejszych rękopisach, gdyż nie ma w biblijnej praktyki, ukazującej, że do wypędzania demonów był potrzebny post. Modlitwa tak, ale nigdy post. Post miał na celu co innego.Tomaszek pisze:Na przykład King James Version ma słowo post. A to poważne tłumaczenie, oparte na konkretnych kodeksach. Chodzi o to, że nie ma tego słowa w tzw. czołowych rękopisach. Jednak w niektórych rękopisach jest. W jakich? To jest moje pytanie, czy sprawdzałeś?
A dodatkowy argument to fakt, że nie we wszystkich przekładach Biblii występuje. Uważam więc, że bardziej prawdopodobne wydaje się, iż słowo "post" zostało później dodane, niż że zostało później usunięte.
- Tomaszek
- Aktywny komentator
- Posty: 625
- Rejestracja: 13 wrz 2015
- Lokalizacja: Polska
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 103 times
- Kontakt:
Niewiele wiesz o poście w Biblii. Po prostu nie wczytałeś się. Sorry, że tak mówię. Ale to jakby poza tym tutaj tematem. Czytałem komentarze Strażnicy na ten temat i są dość płytkie.
Natomiast zobacz sobie tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tekst_aleksandryjski
i przekonasz się, że wersja z postem posiada bardzo dużo świadków (rękopisów)
Przy okazji, żeby było Ci łatwiej się zorientować, post po grecku wygląda tak: ??????? (rodzaj żeński)
A tak w ogóle wariantów dla Nowego Testamentu wynikających z rozmaitych różnic między rękopisami jest około 400 000. Więc na takiej zasadzie można niemal wszystko podważyć.
Natomiast zobacz sobie tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tekst_aleksandryjski
i przekonasz się, że wersja z postem posiada bardzo dużo świadków (rękopisów)
Przy okazji, żeby było Ci łatwiej się zorientować, post po grecku wygląda tak: ??????? (rodzaj żeński)
A tak w ogóle wariantów dla Nowego Testamentu wynikających z rozmaitych różnic między rękopisami jest około 400 000. Więc na takiej zasadzie można niemal wszystko podważyć.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."