Jak powinien brzmieć ten fragment (Mk. 9:29) ?

[Aron]

W przekładzie Biblii tysiąclecia możemy przeczytać:

"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).

Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:

"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).

Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?

[Migdałek]

w poznańskiej masz przypis do tego wersetu: Niektóre kodeksy mają przez modlitwę i post.

Może niech ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśni co to sa dokładnie kodeksy. Ja to rozumie, że w niektórych najstarszych zachowanych kopiach Biblii jest słowo post a w innych nie.

[Dezerter]

W przekładzie Biblii tysiąclecia możemy przeczytać:

"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).

Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:

"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).

Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?

"Niektóre manuskrypty dodają "i postem"
taki komentarz znajduje się w żydowskim przekładzie z komentarzem NT Sterna
Po prostu w jednych najstarszych manuskryptach jest i postem a w innych nie - czemu? nie wiemy, ...
jak odnajdziemy jeszcze starsze, to się sprawa być może rozstrzygnie a być może nie

ale ja myślę, że egzorcystom ani ty ani ja nie jesteśmy więc, ani do życia, ani do zbawienia nam to rozstrzygnięcie nie potrzebne :-D
szalom

[timcat]

Modlitwa + poświęcić się

[dominikbartlomi]

W przekładzie Biblii tysiąclecia możemy przeczytać:

"Rzekł im: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą /i postem/" (Mk. 9:29).

Natomiast w przekładzie Biblii poznańskiej i kilku innych czytamy:

"I odpowiedział im: - Ten rodzaj nie może wyjść inaczej, jak tylko przez modlitwę" (Mk. 9:29).

Jak więc jest z tym "postem"? Powinien być w tym wersecie czy nie?

z tego co dobrze pamiętam z zajęć z biblistyki, to fragment o poście dodano później.
Ludzie nie poszczą ogólnie i źle im się modli, organizm źle funkcjonuje. Zauważ, że nawet niewierzący czasami poszczą i się zachwycają głodówkami, które ich oczyszczają i lepiej się czują.
Mama Maryja często prosiła w Objawieniach o modlitwę, post i jałmużnę.

[Aron]

z tego co dobrze pamiętam z zajęć z biblistyki, to fragment o poście dodano później.

Z tego wniosek, że werset ten powinien być bez "postu".

Dzięki!

[Tomaszek]

Ja osobiście nie stawiałbym kropki nad przysłowiowym "i". Dlaczego? Uważa się, że jak tekst (kodeks, manuskrypt itp.) jest starszy to jest wiarygodniejszy, a jak późniejszy, to mniej wiarygodny bo późniejszy. Zasadniczo, jest w tym sporo racji. Jednak wiarygodność danego kodeksu nie tylko od tego zależy, z którego wieku pochodzi. Przecież w tamtych czasach księgi przepisywano. Jedni to robili staranniej a drudzy mniej. Nie chodzi o to, że ktokolwiek chciał coś zmienić czy zafałszować. Mam na myśli zwyczajne, ludzkie błędy kopistów.
Wystarczy więc, że jakiś nowszy kodeks jest wierniejszą kopią czegoś starszego.

Zobaczcie jak jest za Starym Testamentem. Najstarsze teksty hebrajskie pochodzą chyba z X wieku (mówię o tekście masoreckim. Konkretnie kodeks Leningradzki 1008 to już początek XI), ale odkrycia w Qumran pokazują, że są wiarygodne. Naturalnie istnieją różnice i rzesza naukowców zajmuje się ich porównywaniem. Zauważcie, że Septuaginta, która jest tłumaczeniem tekstu hebrajskiego jest od niego starsza. Mówię o przetrwałych pełnych, kompletnych tekstach. Nikt jednak poważny nie opiera tłumaczenia na Septuagincie, ale na tekście hebrajskim, chociaż Septuaginta jest brana pod uwagę i stanowi nieoceniony dokument będący świadkiem tekstu oryginalnego.
Podsumowując, nie spieszyłbym się z wyrzucaniem słów z Pisma. Warto wiedzieć, że jeden kodeks ma tak, a drugi tak. Dzisiaj nie rozstrzygniemy ponad wszelką wątpliwość, który jest 100 procent zgodny z tekstem pierwotnym. Dlaczego? Ponieważ nie mamy tekstu pierwotnego. Technicznie, tekst pierwotny nazywa się chyba tekstem źródłowym.

[dominikbartlomi]

Tomek, dobrze ogólnie piszesz. Co do zaś postu, to nie warto jest się zamykać na dobrodziejstwo związane z dodaniem tego fragmentu Słowa Bożego odnośnie postu, bo w rzeczy samej post jest tutaj bardzo ważny. Ludzie jak nie poszczą, to i się źle modlą, mniej się modlą itp. Zauważ największych świętych np.św. Padre Pio (praktycznie mało co jadł albo wcale), św. Marta Robin też kilkadziesiąt lat nic nie jadła, karmiła się tylko Ciałem Pańskim.
Co do tekstu masoreckiego problem jest jeszcze tej natury, że masoreci dodawali spółgroski do oryginalnego tekstu hebrajskiego pracując nad tym dziełem ok 3 wieków (od V do VIII wieku jakoś n.e.) i pewnie w wielu kwestiach popełnili jakieś tam błędy, bo oni się w dużej mierze musieli domyślać, jak jakieś słowo kiedyś pradziadowie wymawiali

[Tomaszek]

Wydaje mi się, że masoreci posiadali tradycję (zresztą słowo masora oznacza tradycję a dokładnie "przekazywać", więc raczej nie musieli się domyślać jak wymawiano słowa. Problem jest innego rodzaju. Otóż tekst hebrajski jest bardziej pojemny i czasami podając samogłoski ograniczamy jego pierwotne przesłanie. Podam banalny przykład, ale bardzo wymowny.

???

Zapisałem oto trzy litery: dalet waw i dalet. W ten sposób jednak można zapisać dwa wyrazy:
Dawid albo Dod. Dawid to imię króla Izraela i autora części psalmów. Dod oznacza oblubieniec (w Biblii, gdyż we współczesnym języku oznacza wujek :, a doda to ciotka).

Mamy więc w jednym zapisie dwa wyrazy. W przypadku Króla Dawida jest on zarówno Dawidem jak i Oblubieńcem. Niekiedy jednak w tekście pierwotnym względem masoreckiego chodziło o to aby pozwolić czytelnikowi na więcej niż jedną interpretację. Powiedzmy, że podstawową i głębszą, dla zaawansowanych.
Moim zdaniem taką interpretację stosuje Jakub, autor listu. Zacytuję i wyjaśnię:

Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności Jakuba 1:25

proszę porównać z tym tekstem:

Tablice te były dziełem Bożym, a pismo na nich było pismem Boga, wyrytym na tablicach. Wyjścia 32:16

Otóż dla słowa "wyrytym" mamy tu hebrajskie ?????? charut. Wystarczy jednak, że zmienimy samogłoski na ?????? cherut i mamy wolność. A zatem pierwotnie nie było ani charut ani cherut tylko CH-R-T i można było przeczytać na dwa sposoby i prawdopodobnie dojrzały czytelnik rozumiał, że te wyryte przykazania dają wolność. Dekalog jest przecież dla Izraela deklaracją wolności. Otrzymali to prawo po wyjściu z niewoli egipskiej.

[Aron]

Sprawdziłem Marka 9:29 w interlinii całego Pisma w języku angielskim oraz w interlinii NT tłumaczonego na polski. Ani w jednym, ani w drugim przekładzie nie ma słowa "post". To powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.

[Tomaszek]

A czy sprawdziłeś, gdzie to słowo występuje?

[Aron]

A czy sprawdziłeś, gdzie to słowo występuje?

Nie rozumiem ... o jakie słowo Ci chodzi?

Sprawdzałem czy w interlinii w Marka 9:29 występuje słowo "post". Nie ma tam tego słowa. To oznacza, ze nie powinno być słowa "post" w tym fragmencie Pisma.

[Tomaszek]

Chodzi mi o słowo post. W interlinii, interlinia to nie jest dokument pierwotny, że się tak wyrażę. Chodzi o to, że skoro znalazł się w przekładzie Bibli, to znaczy, że w jakichś dokumentach musiał występować.

Na przykład King James Version ma słowo post. A to poważne tłumaczenie, oparte na konkretnych kodeksach. Chodzi o to, że nie ma tego słowa w tzw. czołowych rękopisach. Jednak w niektórych rękopisach jest. W jakich? To jest moje pytanie, czy sprawdzałeś?

[Aron]

Chodzi mi o słowo post. W interlinii, interlinia to nie jest dokument pierwotny, że się tak wyrażę. Chodzi o to, że skoro znalazł się w przekładzie Bibli, to znaczy, że w jakichś dokumentach musiał występować.

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Na przykład King James Version ma słowo post. A to poważne tłumaczenie, oparte na konkretnych kodeksach. Chodzi o to, że nie ma tego słowa w tzw. czołowych rękopisach. Jednak w niektórych rękopisach jest. W jakich? To jest moje pytanie, czy sprawdzałeś?

Nie sprawdzałem, bo nie mam do nich dostępu. Wyciągnąłem wniosek, że musiano "post" dodać w późniejszych rękopisach, gdyż nie ma w biblijnej praktyki, ukazującej, że do wypędzania demonów był potrzebny post. Modlitwa tak, ale nigdy post. Post miał na celu co innego.

A dodatkowy argument to fakt, że nie we wszystkich przekładach Biblii występuje. Uważam więc, że bardziej prawdopodobne wydaje się, iż słowo "post" zostało później dodane, niż że zostało później usunięte.

[Tomaszek]

Niewiele wiesz o poście w Biblii. Po prostu nie wczytałeś się. Sorry, że tak mówię. Ale to jakby poza tym tutaj tematem. Czytałem komentarze Strażnicy na ten temat i są dość płytkie.

Natomiast zobacz sobie tutaj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tekst_aleksandryjski

i przekonasz się, że wersja z postem posiada bardzo dużo świadków (rękopisów)

Przy okazji, żeby było Ci łatwiej się zorientować, post po grecku wygląda tak: ??????? (rodzaj żeński)

A tak w ogóle wariantów dla Nowego Testamentu wynikających z rozmaitych różnic między rękopisami jest około 400 000. Więc na takiej zasadzie można niemal wszystko podważyć.