Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Sebastian
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 281
Rejestracja: 22 lis 2017
Lokalizacja: Połaniec
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 26 times
Kontakt:

Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Sebastian » 2018-07-19, 14:15

Nie jest dobrym drzewem to, które wydaje zły owoc, ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc. Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo; nie zrywa się fig z ciernia ani z krzaka jeżyny, nie zbiera się winogron. Dobry człowiek z dobrego skarbca swego serca wydobywa dobro, a zły człowiek ze złego skarbca wydobywa zło. Bo z obfitości serca mówią jego usta.
Co o tym sądzicie?
Totus Tuus

Awatar użytkownika
Sebastian
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 281
Rejestracja: 22 lis 2017
Lokalizacja: Połaniec
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 26 times
Kontakt:

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Sebastian » 2018-09-03, 14:30

Żadnej odpowiedzi jeszcze nie ma. Co o tym wersecie sądzicie?
Ostatnio zmieniony 2018-09-03, 14:31 przez Sebastian, łącznie zmieniany 1 raz.
Totus Tuus

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Andej » 2018-09-03, 15:19

A może napiszesz, co Ty o tym myślisz? Jaki jest Twój stosunek do tego i jak realizujesz to w praktyce? Podziel się swoimi przemyśleniami. Opowiedz o swoich działaniach.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Kalart » 2018-09-04, 03:01

Jeśli traktować te słowa jako całkowicie niezależne od całości nauk chrześcijańskich, to można w ten sposób usprawiedliwić wielkie zło.
Znane jest powiedzenie "po trupach do celu". Jeśli skutkiem byłoby znalezienie leku na chorobę, która zabija miliony ludzi - to eksperymentowanie na ludziach poprzez zarażanie tysięcy z nich i obserwowanie rozwoju choroby byłoby nagle "dobre". Czy więc zabicie tysięcy jest złym drzewem, skoro owocem jest życie milionów? Jest jasno powiedziane: Skoro dobry owoc, to i drzewo jest dobre - skoro ratuje się miliony, śmierć tysięcy nie jest zła.

Każdy z odrobiną sumienia powie że nie powinno krzywdzić się innych. Logika nie ma sumienia i myśląc wyłącznie logicznie, poświęcenie tysięcy dla życia milionów można uznać za właściwe postępowanie.
Można znaleźć wiele podobnych przykładów. Wojny często oznaczają niesamowity skok technologiczny, który w efekcie poprawia poziom życia. Skoro więc owoc (poprawa poziomu życia) jest dobry, to wojny dla zysku są dobre?

Dlatego też dla mnie przypowieść jest... infantylna. "ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc." to pochwała wszelkich działań zgodnych z powiedzeniem "po trupach do celu". Jeśli osiągnie się cel, który jest dobry - wszelkie koszty poniesione w drodze do celu przestają być złe.
To bardzo współczesne ocenianie działań po skutkach, a nie działaniach.
Ostatnio zmieniony 2018-09-04, 03:13 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Andy72 » 2018-09-07, 22:25

Nie o to chodzi w tym zdaniu.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Viridiana » 2018-09-07, 23:31

Kalart pisze: 2018-09-04, 03:01 Jeśli traktować te słowa jako całkowicie niezależne od całości nauk chrześcijańskich
Tylko, że niestety, ale każdy werset Biblii należy rozpatrywać biorąc pod uwagę resztę Biblii. Nie można tego wyrywać z kontekstu.
Kalart pisze: 2018-09-04, 03:01 Czy więc zabicie tysięcy jest złym drzewem, skoro owocem jest życie milionów?
Tylko teraz tak, jeśli spojrzeć na historię (i tą ogólną, i poszczególnego człowieka) to często to, co jest przyczyną jakiegoś wydarzenia, jest też skutkiem innego. Zabicie tysięcy jest także owocem, jest owocem jakiegoś pomysłu, koncepcji.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Kalart » 2018-09-08, 04:15

Viridiana pisze: 2018-09-07, 23:31 Tylko, że niestety, ale każdy werset Biblii należy rozpatrywać biorąc pod uwagę resztę Biblii. Nie można tego wyrywać z kontekstu.
Oczywiście. Tylko że "rozpatrywanie biorąc pod uwagę resztę Biblii" zazwyczaj polega na tym, że uznaje się że spora część Biblii jest nieaktualna, bo Nowy Testament. Ale które fragmenty są nieaktualne, a które nie? Zgaduj-zgadula.
Samą Biblię można rozpatrywać na setki sposobów, gdzie każdy z nich jest poprawny logicznie. Dlatego powstało tak wiele odłamów chrześcijaństwa. Choć jeśli uznać że Biblia jest ponadczasowa i żadna jej treść nie staje się zdezaktualizowana, to żaden sposób nie jest poprawny logicznie. Dlatego powstał ateizm.
Viridiana pisze: 2018-09-07, 23:31 Tylko teraz tak, jeśli spojrzeć na historię (i tą ogólną, i poszczególnego człowieka) to często to, co jest przyczyną jakiegoś wydarzenia, jest też skutkiem innego. Zabicie tysięcy jest także owocem, jest owocem jakiegoś pomysłu, koncepcji.
Tak, niemal wszystko jest skutkiem czegoś i może być przyczyną czegoś innego. Co to więc znaczy? Można być drzewem i owocem jednocześnie?
Rozważając implikację "jeśli owoc jest dobry, to drzewo musi być dobre" dochodzi zazwyczaj do tego, że zdarzenie jest jednocześnie dobre i złe - gdyż samo w sobie jest złe, ale przynosi dobre owoce.
A jeśli już dołożyć do tego, że na wiele zdarzeń ma wpływ wiele czynników, czyli owoc jest jednocześnie z wielu drzew... Wszystkie drzewa są dobre, skoro owoc jest dobry?
Cały świat pochodzi od jednego drzewa - Boga. Jest drzewem WSZYSTKIEGO. Nie ma innego drzewa, które mogłoby być złe i zepsuć dobre owoce.
Skoro na świecie jest zło, to owoc jest zły (zepsuty) - to znaczy że Bóg jest zły? Jeśli zaś Bóg jest dobrym drzewem, które daje wyłącznie dobre owoce - to skąd zło?
Uprzedzę - grzech pierworodny/szatan to kiepska wymówka. Nielogiczna. Idealny Bóg stworzył idealne istoty. Cechą idealnego tworu nie jest podatność na wypaczenia. Tymczasem biblijni Adam i Ewa dali się oszukać niczym naiwne dzieci, a więc od początku do ideału im brakowało.

Poważne potraktowanie tych wersetów Biblii w moim uznaniu nieodmiennie prowadzi do wniosku, że jest to tylko ładnie brzmiący, ale bełkot. Głównie dlatego, że niemal wszystko jest szare - ma w sobie i dobro, i zło. Stąd wszystko wydaje i dobre, i złe owoce.
Może jeden Bóg jest tylko i wyłącznie dobry, mimo że jego owoce bywają i dobre, i złe.

Dobre intencje mogą doprowadzić do wielkiego zła, złe motywy mogą dziwnym trafem zaowocować wielkim dobrem.
Jakie wiec może mieć znaczenie omawiany werset? Jakiekolwiek, które byłoby spójne z rzeczywistością?

Magnolia

Re: Łukasz 6, 36-45 : Drzewo i owoce

Post autor: Magnolia » 2018-09-08, 07:29

Kalart pisze: 2018-09-08, 04:15
Viridiana pisze: 2018-09-07, 23:31 Tylko, że niestety, ale każdy werset Biblii należy rozpatrywać biorąc pod uwagę resztę Biblii. Nie można tego wyrywać z kontekstu.
Oczywiście. Tylko że "rozpatrywanie biorąc pod uwagę resztę Biblii" zazwyczaj polega na tym, że uznaje się że spora część Biblii jest nieaktualna, bo Nowy Testament. Ale które fragmenty są nieaktualne, a które nie? Zgaduj-zgadula.
Kalart, :) patrząc na godzinę publikacji - 4 rano, nadziwić się nie mogę, że sen z powiek spędzają Tobie-ateiście rozważania biblijne?! ;)
Rozpatrywanie jednego wersetu nie można wyrwać z Biblii i samodzielnie interpretować, raczej patrzy się na kontekst całego tekstu, na proroctwa, szuka analogii.
W tym konkretnym przypadku, przypowieści z Ewangelii św Łukasza o drzewie i owocach, spójrz na kontekst: po błogosławieństwach uczniów i po wezwaniu ich do błogosławienia innych oraz do przebaczania im, w Kazaniu na Równinie Jezus uczy teraz o dojrzałości.
Osiągnięcie dojrzałości przez uczniów Jezusa oznacza uczynienie ich kompetentnymi i samodzielnymi nauczycielami oraz przewodnikami. Uczniowie byli ślepi, dopóki nauczanie Jezusa nie otworzyło im oczu. Kiedy zostaną pouczeni, będą mogli nauczać innych. Uczniowie mają stać się dojrzałymi, czyli zdolnymi do służenia Bogu w zróżnicowanym świecie. Służenie Bogu na wzór Jezusa przyniesie owoc dojrzałego życia wielu następnych uczniów. Służenie Bogu w stylu przeciwników Jezusa sprawi, że owoc będzie zagrzybiony, karłowaty i cierpki. To tak jakby figi i winogrona zarosły ciernie i chwasty. Winogrona i figi należały do najcenniejszych i najczęściej spożywanych owoców ziemi, a chwasty i ciernie były bezwartościowe.
Owocem wartościowym jest żywa dojrzała wiara uczniów odniesiona do słów i życia Jezusa. Owocem bezwartościowym są ci faryzeusze, którzy odciągają ludzi od prawdziwego Boga, wygłaszają przepowiednie, które się nie spełniają, głoszą praktyki religijne, w których nie ma Ducha Bożego.

http://www.fbiblos.org/Ewangeliarz/Wedł ... fault.aspx - szerszy komentarz biblijny.
Kalart pisze: 2018-09-08, 04:15 Tak, niemal wszystko jest skutkiem czegoś i może być przyczyną czegoś innego. Co to więc znaczy? Można być drzewem i owocem jednocześnie?
A nie można być dzieckiem swoich rodziców i jednocześnie rodzicem?
Kalart pisze: 2018-09-08, 04:15 Rozważając implikację "jeśli owoc jest dobry, to drzewo musi być dobre" dochodzi zazwyczaj do tego, że zdarzenie jest jednocześnie dobre i złe - gdyż samo w sobie jest złe, ale przynosi dobre owoce.
A jeśli już dołożyć do tego, że na wiele zdarzeń ma wpływ wiele czynników, czyli owoc jest jednocześnie z wielu drzew... Wszystkie drzewa są dobre, skoro owoc jest dobry?
Cały świat pochodzi od jednego drzewa - Boga. Jest drzewem WSZYSTKIEGO. Nie ma innego drzewa, które mogłoby być złe i zepsuć dobre owoce.
Skoro na świecie jest zło, to owoc jest zły (zepsuty) - to znaczy że Bóg jest zły? Jeśli zaś Bóg jest dobrym drzewem, które daje wyłącznie dobre owoce - to skąd zło?
Uprzedzę - grzech pierworodny/szatan to kiepska wymówka. Nielogiczna. Idealny Bóg stworzył idealne istoty. Cechą idealnego tworu nie jest podatność na wypaczenia. Tymczasem biblijni Adam i Ewa dali się oszukać niczym naiwne dzieci, a więc od początku do ideału im brakowało.

Poważne potraktowanie tych wersetów Biblii w moim uznaniu nieodmiennie prowadzi do wniosku, że jest to tylko ładnie brzmiący, ale bełkot. Głównie dlatego, że niemal wszystko jest szare - ma w sobie i dobro, i zło. Stąd wszystko wydaje i dobre, i złe owoce.
Może jeden Bóg jest tylko i wyłącznie dobry, mimo że jego owoce bywają i dobre, i złe.

Dobre intencje mogą doprowadzić do wielkiego zła, złe motywy mogą dziwnym trafem zaowocować wielkim dobrem.
Jakie wiec może mieć znaczenie omawiany werset? Jakiekolwiek, które byłoby spójne z rzeczywistością?
Wszystko co stworzył Bóg było dobre. Sam Bóg jest Dobrem, więc wszystko co robi jest dobre i nie ma w Bogu kropli zła, z każdego zła potrafi wyprowadzić dobro, przemienić zło w dobro. - taka jest wiara katolika, moja wiara. I proszę Cię, nie przypisuj Bogu złych owoców, bo może właśnie to działanie trzyma Cię na dystans od Boga, sam sobie szkodzisz.
Może grzech pierworodny dla Ciebie nie tłumaczy logicznie dlaczego na świat weszło zło, dla mnie tłumaczy, ale żeby nie być gołosłownym zacytuję O. Salija:
Na czym polegał ten straszliwy grzech naszych prarodziców – ludzi świętych i niepokalanych – przedstawiony w Piśmie Świętym w symbolu zerwania i skosztowania zakazanego owocu? Postanowili oni „znać dobro i zło” (Rdz 3,5). Zapomnieli o tym, że są tylko stworzeniami i że dobro jest czymś wcześniejszym od nich. Wydawało im się, że to oni mogą ustanawiać, co jest dobrem, a co złem.
Jeśli spojrzymy na ten grzech w perspektywie relacji pierwszych rodziców z Bogiem, zobaczymy, że polegał on na tym, iż zwątpili oni w miłość Bożą. Samego Boga zaczęli podejrzewać o to, że niekoniecznie jest im życzliwy i że swoim zakazem chce ich ograniczać.
Jeśli natomiast będziemy oceniać to w perspektywie ich niemądrego zakochania w samych sobie, zobaczymy, że mamy do czynienia z grzechem nieposłuszeństwa – odrzucenia Stwórcy, na szczęście odrzucenia nie do końca. Zafascynowani własnym pięknem, uznali, że Bóg jest im poniekąd niepotrzebny.
Był więc to grzech naprawdę straszliwy. Również jego skutki są szczególnie tragiczne. Jest to jedyny grzech, którego skutki ogarniają całą ludzkość.

http://www.miesiecznik.wdrodze.pl/?mod= ... 5NZVS1y_Uo
p.s to co podkreślone to dla mnie definicja ateizmu. ;)

Wracając do omawianego tekstu biblijnego:
"Nie jest dobrym drzewem to, które wydaje zły owoc, ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc. Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo; nie zrywa się fig z ciernia ani z krzaka jeżyny nie zbiera się winogron. Dobry człowiek z dobrego skarbca swego serca wydobywa dobro, a zły człowiek ze złego skarbca wydobywa zło. Bo z obfitości serca mówią jego usta."
(Łk 6,43-45)
Znalazłam taki komentarz, który w moim odczuciu, dobrze interpretuje słowa przypowieści:
Poprzez usta człowieka wychodzi na zewnątrz to, co nosi on w sercu. Oczywiście można się nawet nieźle kamuflować, udawać, jednak z czasem i tak zostanie odkryte to, co jest w sercu. Nieraz człowiek nawet nie wie, jaki jest stan jego serca, co w nim się kryje. Dopiero, gdy wypowie się na dany temat, z kontekstu słów, z tonu głosu, mimiki można wyczytać emocje, intencje, nastawienia. Można zorientować się ze słów, co na dany temat myśli ta osoba, ale i co chciałaby, aby inni myśleli o niej. Zło wychodząc z naszych ust czyni krzywdę nie tylko tym, do których je wypowiadamy. Ono krzywdzi również nas.
Kiedy hamujemy swój język, by nie mówić rzeczy niepotrzebnych, by nie poruszać spraw bez miłości, a staramy się w tym czasie trwać w miłości, gdy w tym czasie powierzamy się Matce Najświętszej i Jezusowi, wtedy następuje zwycięstwo Miłości w nas.
Popracujmy zatem nad tym, by chociaż słów nie wypowiadać i nie rozsiewać zła. Z czasem nauczymy się rozróżniać, co można powiedzieć, a co powinniśmy przemilczeć. Kiedy się odezwać, a kiedy mimo, że inni rozmawiają, nie włączać się do dyskusji. Praca nad tym, by nie wypowiadać słów niepotrzebnych łączy się z pracą nad swoimi myślami i sercem. Jedno z drugim jest powiązane. Dlatego w takich sytuacjach módlmy się do Ducha Świętego, aby pomógł nam uspokoić serce, wyciszyć emocje, aby zatrzymał bieg myśli. Aby dał zrozumienie prawdy o nas samych i o naszym wnętrzu, które chcielibyśmy lepiej poznać i zrozumieć.

http://malenkadroga.pl/?id=4&j=47#mt

ODPOWIEDZ