Manna dobra czy niedobra?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Manna dobra czy niedobra?

Post autor: Dezerter » 2019-01-29, 20:19

Wydzielam szczegółową dyskusję o Mannie z nieba, abyśmy pogłębili wiedzę i tym cudzie z nieba zesłanym Izraelitom.
Czy rzeczywiście można mannę podsumować tak jak to w skondensowany i symboliczny, mocno intencjonalny, sposób robi księga Mądrości 10
20 Lud zaś swój żywiłeś pokarmem anielskim
i dałeś im bez ich wysiłków gotowy chleb z nieba,
zdolny dać wszelką rozkosz i wszelki smak zaspokoić8.

Jest to fragment wyrwany z pewnego szczególnego opisu gdzie porównywane jest działanie żywiołów przyrody inne w stosunku do Egipcjan, a inne w stosunku do Ludu Bożego. Narracja jest z góry narzucona i intencjonalna - mam nadzieję, że każdy kto zobaczy z poniższego opisu - to co dzieje się Egipcjanom jest złe a to co spotyka Izrael jest dobre:
Egipt a Izrael: różne działania żywiołów

15 Niepodobna ujść Twojej ręki.
16 Bezbożni, którzy znać Ciebie nie chcieli,
doznali chłosty od Twego mocnego ramienia,
trapieni niezwykłymi deszczami, gradami,
okrutnymi nawałnicami,
i niszczeni ogniem.
17 A co najdziwniejsze, ogień się wzmagał
w wodzie, która wszystko gasi7,
bo świat ujmuje się za sprawiedliwymi.
18 Czasem bowiem ogień przygasał,
by nie spłonęły zwierzęta, nasłane na bezbożnych,
i by patrząc pojęli, że sąd Boży ich dosięgnął;
19 czasem zaś nawet pośród wody płonął
ponad możliwości ognia,
by wyniszczyć płody znieprawionej ziemi.
20 Lud zaś swój żywiłeś pokarmem anielskim
i dałeś im bez ich wysiłków gotowy chleb z nieba,
zdolny dać wszelką rozkosz i wszelki smak zaspokoić8.
21 Twój dar dawał poznać Twą dobroć dla dzieci,
a powolny pragnieniom jedzącego,
zamieniał się w to, czego kto zapragnął.
22 Śnieg i lód9 wytrzymywały ogień i nie topniały,
by pojęli, że plony nieprzyjacielskie
zniszczył ogień, płonąc wśród gradu
i wśród ulewy błyskając,
23 i że potem, by się sprawiedliwi mogli pożywić,
zapomniał on nawet swojej własnej mocy.
24 Przyroda bowiem Tobie, Stwórco, poddana,
sroży się jako kara przeciw niegodziwym,
a jako dobroć łagodnieje dla tych, co Tobie zaufali.
25 Dlatego i wtedy, wszelkim podlegając zmianom,
służyła darowi Twemu, żywiącemu wszystkich,
według woli tych, co byli w potrzebie,
26 by pojęli Twoi, Panie, umiłowani synowie,
że nie urodzaj plonów żywi człowieka,
lecz słowo Twoje utrzymuje ufających Tobie.
27 Bo to, czego ogień nie zniszczył,
topniało rychło pod ciepłem nikłego promyka słonecznego,
28 by wiedziano, że w dziękowaniu Tobie trzeba wyprzedzać słońce
i wobec Ciebie stawać o świtaniu.
29 Nadzieja bowiem niewdzięcznika jak lód zimowy stopnieje
i rozpłynie się jak woda nieużyteczna.


Intencja autora jest jasna skupia się TYLKO na tym co dobrego spotkało Izraelitów, bo taka jest narracja i intencja tego fragmentu Słowa. Więc i mana jest przedstawiona tylko z najlepszej strony, by pokazać, jak bardzo Bóg błogosławi swojemu ludowi.
Ostatnio zmieniony 2019-01-29, 21:07 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Manna dobra czy zła?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-29, 20:49

Nie bardzo rozumiem skąd pomysł, że manna - typ Eucharystii - miałaby byc zła?
Z którego wątku to jest wydzielone, może tam coś jest na ten temat?
Ostatnio zmieniony 2019-01-29, 20:50 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Manna dobra czy zła?

Post autor: Dezerter » 2019-01-29, 20:59

Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-29, 20:49 Nie bardzo rozumiem skąd pomysł, że manna - typ Eucharystii - miałaby byc zła?
Z którego wątku to jest wydzielone, może tam coś jest na ten temat?
Może zły tytuł wątku - zmienię zła na niedobra, a powstał on w odpowiedzi na narrację robo w wątku o Kanonie Biblii , gdzie przeciwstawia słowa Mdr 10.20 cytatom z księgi Wyjścia i Liczb, oczywiście jak mam zamiar wykazać w następnym poście jeśli nie bezpodstawnie to na pewno wybiórczo i tendencyjnie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-29, 21:14

Trzeba w ogóle nie rozumieć czym była mann dla Żydow żeby opowiadać o "niedobrej mannie".
Żydzi uważali, jest o chleb prosto Niebiańskiej Świątyni (jak wiadomo, Świątynia Jerozolimska była tylko odbiciem prawdziwej, w Niebie). Jest to "chleb anielski" na "drogę do Ziemi Obiecanej".
DLatego właśnie Jezus w J 6 porównuje mannę do Eucharystii -która jest chlebem na drogę do Nieba.

robbo1

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: robbo1 » 2019-01-30, 18:34

Ponieważ widzę,że moja wypowiedź sprawiła pojawienie się tematu pozwolę sobie zabrać teraz głos,żeby wyjaśnić istotę różnicy.
I tak w Ks.Mądrości 16:20 czytamy,że izraelici byli karmieni anielskim pokarmem
Już to samo w sobie urodziło pytanie o posiłki istot duchowych,i czy to co otrzymali izraelici ,było tym samym co spożywali aniołowie?
To samo w sobie rodzi pytania?
Dale w wer.20 czytamy:
bez pracy zesłałeś im z nieba g o t o w y chleb
Tylko,że to nieprawda,a jeżeli prawda,to nie jest tym to ,o czym czytamy w Wj.16:13-15+Lb.11:9
To coś wyglądało jako "coś drobnego ziarnistego,drobnego jak szron na ziemi".
Co prawda czytamy,że to coś [manna] to "chleb" Wyj.16:15
Na pewno jednak nie był to "gotowy chleb".
Ponieważ w Wyj.16:23,31+Lb.11:7i8 czytamy,że ją mielono w żarnach,czy ucierano w moździerzu,a potem gotowano,lub pieczono z nich placki.
Tak to chociaż był to chleb,nie był to "gotowy chleb".
Jedno mówi co innego niż drugie.
O tym bardzo dobrze wiedzieli uczeni żydowscy,jak i zwykli żydzi.
Takie różnice zdyskwalifikowały ich zdaniem autentyczność i poprawność,czy wierność ksiąg,które powstały w późniejszych czasach.
To jednak inny temat.
Poza tym w wer.20 czytamy dalejże ten chleb [manna]dostarczał wszystkim przyjemności BP
Tylko,że to stwierdzenie stoi w sprzeczności z Liczb.11:1-23
Jeszcze bardziej z Lb.21:5-6
W jednym miejscu ,które nie zostało przez żydów zaakceptowane jako kanoniczne i natchnione,czytamy:
"dostarczał w s z y s t k i m przyjemności".
W innym z ks.Lb.21:5-6 o mannie czytamy:
"...to n ę d z n e jadło już się nam sprzykrzyło"."inne tł."marne" itp.
Niemniej w ks.Mądrości 16:20 czytamy dalej:
zadowalał każdy smak BP
B.T ma:wszelki smak zaspakajał
A w wer.21 nawet czytamy:
i zmieniał się w to,czego każdy chciał
inne tł.
czego ,kto zapragnął
Jeżeli w istocie tak było ,bez postawne jest pragnienie zaprzestania przez izraelitów spożywania tylko manny ,która smakowała jak "placki z miodem",czy "placki pieczone na oleju",i zażądanie zjedzenia w końcu mięsa,i cud,żeby sprostać temu żądaniu.
Ponieważ zależnie od życzenia jedzących pokarm [manna] stawał się tym na co mieli ochotę wyd.Święty Paweł
Jeżeli manna była taka jak jest opisana w ks.Mądrości 16:20-21 opisane wydarzenia z ks.Liczb 11:1-23,czy wer.z Lb.21:5-6 nie wydają się prawdziwe,chyba,ze nieprawdziwe są słowa z ks.Mąd.16:20-21

Tak naprawdę w ks.deuterokanonicznych,uznawanych przez protestantyzm za pseudoepigrafy,jest wiele takich miejsc.








"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-30, 21:50

1
Równie dobrze (a raczej - równie absurdalnie) można by "dowodzić" o niekanoniczności ksiąg, które masz za kanoniczne.
Banalny przykład - śmierć Judasza:
W Dziejach Apostolskich czytamy, że Judasz:
- za pieniądze za Jezusa nabył ziemię
- popełnił samobójstwo rzucając się z wysokości:
„Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi.”/Dz.Ap. 1,18-19/

W Ewangelii Mateusza zaś ziemię nabywają arcykapłani, a Judasz się wiesza:
„Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się. Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew. Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi.”/Mt 27,6-8/
  • Kto nabył ziemię ; Judasz czy arcykapłani?
  • Jak zginął Judasz ; powiesił się czy rzucił się z jakiegoś wysokiego miejsca?
Czy Dzieje Apostolskie lub Ewangelia Mateusza są zatem błędne i należy je odrzucić?

Oczywiście nie. Trzeba wziąć pod uwagę:
- cel napisania tekstu
- mentalność żydowską (idea oceny prawdy tekstu jako "odwzorowania najmniejszych szczgółów" była im zupełnie obca)
- to, że wcześni chrześcijanie znali oba teksty i w najmniejszym stopniu im ta "sprzeczność" nie przeszkadzała.


Podobny przykład z "najbardziej kanonicznych z kanonicznych" ksiąg Starego Testamentu - z Tory.
Tu sprzeczność pojawia się wręcz w różnych miejscach tej samej księgi.
W rozdziale 6 Księgi Rodzaju czytamy że Noe ma wprowadzić do Arki po parze wszystkich stworzeń (także wymienionych osobno ptaków):
"Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. (20) Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi - po parze; niechaj przyjdą do ciebie, aby ocaliły życie." /Rdz 6,19/
Zaś zaraz w następnym, 7 rozdziale czytamy, że zwierząt "czystych" ma byś po 7 par, podobnie ptaków:
"Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi." /Rdz 7,2-3/

To po ile par ptaków miał wziąć Noe? Po jednej, czy po 7?

Takie "kwiatki" są we wszystkich księgach i "dowodzenie" ze akurat w księgach deuterokanonicznych "świadczą one o ich braku natchnienia" jest dość zabawne.

2
Robbo1, to są pozorne argumenty, które w dodatku wkładasz w usta Żydów - na jakiej podstawie?
Powiedz człowieku Żydom że manna to było coś niedobrego, zobaczysz jak Cię wyśmieją...

3
Co do zarzutów o "gotowy chleb, bez pracy" to wystarczy nie mieć apriorycznego nastawienia, żeby zrozumieć, że nie chodzi o to że manna padała z Nieba w postaci chlebów, tylko że była dostępna bez orki, siania, żniw itd
Zresztą w Ewangelii wg św. Jana J 6:31 czytamy podobnie "Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba." - co jest zresztą cytatem z Ps 78:24 "i spuścił jak deszcz mannę do jedzenia: dał im zboże z nieba."
Manna była posiłkiem niebiańskim, do tego stopnia, że Jezus w Mowie Eucharystycznej (J 6) mówi o swoim Ciele jako o doskonałej mannie (jasne jest więc, że manna była typem Eucharystii).
Oczywiście, była dopiero zapowiedzią wspaniałości, posiłkiem na drogę (gdy Izraelici dotarli do ZIemi Obiecanej, manna ustała (Joz 5,12). Podobnie jak Eucharystia, która jest naszym zadatkiem Nieba.
.

4
Argumentujesz, ze Księga Mądrości ukazuje mannę jako dobry posiłek, wskazując że wg kanonicznej Księgo Liczb sprzykrzył się Izraelitom - ale przecież równie kanoniczna Księga Wyjścia mówi o tym, że manna miała "smak placka z miodem"(Wj 16:31) - co jest w Biblii nie tylko największą pochwałą smaku (np. Pnp 5:1 bt4 "Wchodzę do mego ogrodu, siostro ma, oblubienico; zbieram mirrę mą z moim balsamem; spożywam plaster z miodem moim; piję wino moje wraz z mlekiem moim. Jedzcież, przyjaciele, pijcie, upajajcie się, najdrożsi!"), ale odniesieniem do celu wędrówki (Ziemia Obiecana była wszak określana jako mlekiem i miodem płynąca - np. Wj 3:8 "Zstąpiłem, aby go wyrwać z ręki Egiptu i wyprowadzić z tej ziemi do ziemi żyznej i przestronnej, do ziemi, która opływa w mleko i miód(...)") .
Co więcej: w Psalmie 78 (wiersz 25) czytamy o mannie "Człowiek chleb mocarzy spożywał - żywności zesłał im do syta."
.
5
Nie na darmo Apokalipsa ukazuje mannę jako pokarm niebiański: Ap 2:17 bt4 "Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje.". Nic też dziwnego, że w Arce Przymierza znajdowała sie manna w złotym pojemniku Hbr 9:4
Ostatnio zmieniony 2019-01-30, 22:42 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: robbo1 » 2019-01-31, 20:04

Podanymi przez ciebie przykładami sprzeczności zajmowałem się dawno temu i znam wyjaśnienia.
I tak nic nie zmieni tego,że w jednym przypadku mamy obraz znudzenia jedzeniem wciąż tego samego .Wręcz obrzydzenia do tego,co chociaż było "chlebem z nieba",inaczej pokarmem z nieba.I z tej przyczyny szemrania,narzekania itp.
Tego co miało określony smak,wygląd itp.według ksiąg kanonicznych powszechnie uznawanych.
W tej nieoczywistej obraz niezwykłego pokarmu,który miał wszystkie możliwe smaki,i zaspokajał głód wszystkich ,z zaspokojeniem ich wyszukanych podniebień.
ks.Mądrości 16:20-21
I gdyby obraz z ks.Mądrości był wiarygodny,poprawny,prawowierny oddający rzeczywisty obraz,nielogiczne i nieprawdziwe byłyby opisy przeze mnie zacytowane.
Nigdy w kontekście obrazu z ks.Mądrości 16:20-21 nie stworzono by obrazu opisanego w 1 Kor.10:1-11.
Nigdy nie można by go uznać za prawdziwy.
A jeżeli jest prawdziwy,prawdziwy nie jest z ks.Mądrości 16:20-21
Ja nie piszę,że manna przedstawia zły obraz,czy jest złem itp.
Tylko,że z powodu tego ,czym jest,jaka jest,wzbudziła w izraelitach do niej niechęć,i stała się przyczyną narzekania itp.
A z ks.deuterokanonicznej wynika,że "chleb z nieba,gotowy ,mający
w czym? w s o b i e
co?wszelką rozkosz i przyjemność wszelkiego smaku".wer.20
W wer.21 czytamy nawet,że ten podarunek :poddany
czemu?
upodobaniu
kogo?
spożywającego
co czynił?
przemieniał się w to ,czego zapragną".

Nigdy z takiego obrazu "manny" nie stworzono by obrazu z 1 Kor.10:1-11

Pytam więc szczerze,czy natchniony został ten pisarz,który mannę przedstawiał,tak jak czytamy w ks.Wyjścia podanych wer.i ks.Liczb podanych wersetach,czy natchnął do napisania prawdy o mannie nieznanego pisarza ks.Mądrości podanych wersetów.

Podane przez ciebie sprzeczności udanie wyjaśnia Josh McDowell w ks.:"Odpowiedzi na trudne pytania".
Podane to pozorne,tych nie sposób pogodzić.

Proszę o odpowiedź.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-31, 20:17

Na co mam dac odpowiedź? Napisałeś tezę, którą rozjechałem.
W odpowiedzi powtórzyłeś tezę i pytasz o odpowiedź.
Przeczytaj więc mój poprzedni post - tam jest odpowiedź, i to wyczerpująca.

robbo1

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: robbo1 » 2019-02-13, 18:35

Jeżeli wystarczy ci w wywodach to co napisałeś,to widzę,że nic co usłyszysz do ciebie nie przemówi.
Jeżeli to co napisałeś "rozjechało" moje wywody,i swoje uznajesz za wyczerpujące,to mi już wystarczy,żebym zrozumiał więcej niż myślałem.
Dziękuję.
Księga protokanoniczna stoi w sprzeczności z miejscami natchnionymi.
Ty mnie przekonujesz,że smak "placka z miodem"to najlepsze co ich mogło spotkać.
Tylko,że świadomość tego,czy doświadczanie tego smaku,nie uczyniło z tego smaku wszystkich smaków,jak to wynika z ks.Mądrości 16:20
"mającego w sobie w s z e l k ą rozkosz i przyjemność w s z e l k i e go smaku" wer.20
Jak i nie jest prawdą,że "przemieniał się w to [chleb z nieba - manna],czego kto zapragnął".
Pytam ,chociaż pewnie nadaremno,czy prawda jest,że ten pokarm [manna] "miała przyjemność wszelkiego smaku",czy nie?
"przemieniała się w to ,czego kto zapragnął",czy nie?
Tak,czy nie?

konik

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: konik » 2019-02-13, 18:56

A Stworca coskolwiek o smaku potraw postawil w formie przykazan? Jaki to ma sens?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: Dezerter » 2019-02-13, 19:00

Re: Manna dobra czy niedobra?
"Smak placka z miodem"
ale są tacy, którym nie dogodzisz - "szemranie" jest ponadczasowe jak widać
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Manna dobra czy niedobra?

Post autor: konik » 2019-02-13, 19:30

Swietne =))

ODPOWIEDZ