Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Marika9721

Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Marika9721 » 2019-02-04, 11:18

Cześć!
Z powyższego fragmentu wiadomo, że Kain zgrzeszył, zabijając brata, i choć otrzymał od Boga szansę na ukorzenie się i okazanie skruchy, Kain wykazał się arogancją. Jednak jego zazdrość, a w konsekwencji zbrodnia, nie świadczy o tym, że przez całe życie był zły, tylko jego złość wynikała z nieprzyjęcia ofiary przez Boga. Tutaj rodzi się pytanie: dlaczego Bóg nie przyjął ofiary Kaina? Czytałam parę wyjaśnień, lecz każde z nich przeczy logice, zdrowemu rozsądkowi i temu, co jest napisane w Biblii.
1. Bóg lubi krwawe ofiary. Nigdzie to nie zostało napisane, dodatkowo podobno w innym fragmencie jest podane, jakie ofiary są miłe Bogu i wśród nich są również pokarmy roślinne.
2. Kain był zły. Był, ale tylko w tamtym momencie. Nigdzie nie jest podane, że był zły z natury. Tym bardziej jego postępowanie wydaje się być w jakimś stopniu słuszne, bo mógł się starać o przygotowanie ofiary, podchodzić do tego z sercem i pokorą, a tymczasem jego ofiara nie została przyjęta, a jego brata owszem. Chyba każdego by to zezłościło - jak starasz się o coś, a mimo tego zostaje to odrzucone, nie udaje Ci się. Fakt, on sam mógł zapytać Boga, co powinien uczynić, jak postępować, lecz to nie wyjaśnia faktu, dlaczego Bóg nie przyjął ofiary (to było zapalnikiem wydarzeń).
3. Abel złożył pierwociny, a Kain nie. To tłumaczenie byłoby chyba najlepsze, gdyby nie fakt, że jest zawarte słówko "również", które sugeruje, że nie tylko Abel, ale również Kain złożył pierwociny swej pracy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Dezerter » 2019-02-04, 13:52

Pewien nowo nawrócony Łukasz prowadzony Duchem Świętym ( jak go spostrzegam ), gdy rozmawialiśmy o tym wydarzeniu to podsunął dość sensowny i logiczny trop, którym spróbujmy pójść:
- to wydarzenie było bardzo blisko czasowo raju, a więc okresu wegetariańskiego, gdzie zabijania zwierząt nie było więc może stąd reakcja i preferencje Boga, które wobec dalszego upadku ludzi, z czasem się zmieniły i stąd pojawił się baranek u Abrahama jako krwawa ofiara.
ale to tylko głos w dyskusji, napisany tak na prawdę po to by przywitać Marika9721 na forum :ymhug:
Ostatnio zmieniony 2019-02-04, 13:53 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-02-04, 14:19

Ale co w takim razie z przesłanką pierwszą?
W sensie, jeśli zostało napisane, że pokarmy roślinne również są mile Bogu, to nie widzę powodu, dla którego miałby je odrzucić w żadnym momencie

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Viridiana » 2019-02-04, 18:03

Może jego ofiara nie została przyjęta, bo nie mogła być przyjęta w tym momencie (czyt. ofiara Kaina, gdyby później zmienił swoje wewnętrzne nastawienie, ofiara zostałaby przyjęta, tyle tylko, że po prostu później)?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Marika9721

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Marika9721 » 2019-02-06, 11:26

Dziękuję za odpowiedzi :)
Viridiana, podsunęłaś mi pewną myśl. Natknęłam się na fragment: "Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!" (Mt 5,23-24). Wynika z tego, że Bóg nie przyjmuje ofiary od ludzi postępujących nieuczciwie.
Po wtóre: Bóg wiedział o śmierci Abla, jeszcze zanim zapytał Kaina o to, gdzie jest jego brat. Nie musimy mieć napisane, jak wcześniej żył Kain, wystarczy, że przyjmując, że Bóg wiedział o śmierci Abla przed rozmową z Kainem, przyjmiemy na tej samej zasadzie, że Bóg wiedział o myślach/uczynkach Kaina.
Innego logicznego wyjaśnienia nie widzę.

Pod prąd

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Pod prąd » 2019-02-06, 11:45

Nie chodziło o to jaką ofiarę złożył Kain. Problem polegał na tym, że Kain stwarzał pozory pobożności, brakowało mu miłości do Boga i szczerej wiary. Inaczej nie zamordowałby swojego brata. Główną przyczynę podał apostoł Jan w 1liście 3 rozdz i 12 wersecie.

konik

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: konik » 2019-02-06, 13:35

Tak.
Choc cale zdarzenie opisane w Biblii ma glebsze i szersze tlo. Dlatego Bog tak pokierowal, aby ofiara z plodow rolnych byla zlozona przez czlowieka dalekiego od Boga, a ofiara krwawa przez bliskiego bogu.
Nawrocenie odnowa czlowieka jest scisle zwiazane z krwawa ofiara. jest to wskaznie typiczne na Ofiare na krzyzu.
Taki jest calosciowy sens tego przeslania.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Viridiana » 2019-02-06, 16:39

Marika9721 pisze: 2019-02-06, 11:26 Dziękuję za odpowiedzi :)
Viridiana, podsunęłaś mi pewną myśl. Natknęłam się na fragment: "Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!" (Mt 5,23-24). Wynika z tego, że Bóg nie przyjmuje ofiary od ludzi postępujących nieuczciwie.
Też o tym myślałam. ;)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

wybrana

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: wybrana » 2019-02-06, 19:23

konik pisze: 2019-02-06, 13:35 Tak.
Choc cale zdarzenie opisane w Biblii ma glebsze i szersze tlo. Dlatego Bog tak pokierowal, aby ofiara z plodow rolnych byla zlozona przez czlowieka dalekiego od Boga, a ofiara krwawa przez bliskiego bogu.
Nawrocenie odnowa czlowieka jest scisle zwiazane z krwawa ofiara. jest to wskaznie typiczne na Ofiare na krzyzu.
Taki jest calosciowy sens tego przeslania.
Nieprawda.
Bóg nigdy nie żądał krwawych ofiar. To wymysł pogański. Poganie składali krwawe ofiary swojemu bogu. Najpierw składano ofiary z ludzi(szczególnie ludy kananejskie). Były to ofiary szczególnie z małych dzieci, jeńców wojennych i innych ludzi.
Izraelici, którzy podbili terenu Kannanu - zaczęli składać oprócz ludzi( szczególnie jeńcy wojenni) również ofiary ze zwierząt.
Ofiary krwawe nie były składane dla naszego Boga Ojca uświęconego imieniem Jezusa Chrystusa, ale dla ciemnej strony mocy.
(...) - pisz na temat a nie głoś swoich herezji nie na temat - jeszcze raz a dostaniesz ostrzeżenie - Dezerter
Ostatnio zmieniony 2019-02-06, 19:38 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Dezerter » 2019-02-06, 19:46

By pokazać jak bardzo się mylisz Wybrana wystarczy zacytować Słowo:
11 Ale wtedy Anioł Pański3 zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». 12 [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».
13 Abraham, obejrzawszy się poza siebie, spostrzegł barana uwikłanego rogami w zaroślach. Poszedł więc, wziął barana i złożył w ofierze całopalnej zamiast swego syna. 14 I dał Abraham miejscu temu nazwę "Pan widzi". Stąd to mówi się dzisiaj: «Na wzgórzu Pan się ukazuje»4.
15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza;
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: konik » 2019-02-06, 21:07

Wybrana, jakie bajki jeszcze nam tu podrzucisz?

wybrana

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: wybrana » 2019-02-06, 22:51

Dezerter pisze: 2019-02-06, 19:46 By pokazać jak bardzo się mylisz Wybrana wystarczy zacytować Słowo:
11 Ale wtedy Anioł Pański3 zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». 12 [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».
13 Abraham, obejrzawszy się poza siebie, spostrzegł barana uwikłanego rogami w zaroślach. Poszedł więc, wziął barana i złożył w ofierze całopalnej zamiast swego syna. 14 I dał Abraham miejscu temu nazwę "Pan widzi". Stąd to mówi się dzisiaj: «Na wzgórzu Pan się ukazuje»4.
15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza;
Sam widzisz, że to była tylko próba.
Bóg nie żądny krwi syna Abrahama.
Czy Bóg powiedział - zamiast syna zarżnij barana, bo jestem żądny krwi.
Zabicie barana było wymysłem na potrzeby Lewitów.
Przecież Izajasz pisał:
1:10Słuchajcie Słowa Pana, książęta sodomscy, przysłuchuj się uważnie wskazaniu naszego Boga, ludu Gomory!
1:11Co mi po mnóstwie waszych krwawych ofiar - mówi Pan. Jestem syty całopaleń baranów i tłuszczu karmnych cieląt, a krwi byków i jagniąt, i kozłów nie pragnę.
1:12Gdy przychodzicie, aby zjawić się przed moim obliczem, któż tego żądał od was, abyście wydeptywali moje dziedzińce?
1:13Nie składajcie już ofiary daremnej, kadzenie, nowie i sabaty mi obrzydły, zwoływanie uroczystych zebrań - nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.
1:14Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, stały mi się ciężarem, zmęczyłem się znosząc je.
1:15A gdy wyciągacie swoje ręce, zakrywam moje oczy przed wami, choćbyście pomnożyli wasze modlitwy, nie wysłucham was, bo na waszych rękach pełno krwi.
1:16Obmyjcie się, oczyśćcie się, usuńcie wasze złe uczynki sprzed moich oczu, przestańcie źle czynić!
1:17Uczcie się dobrze czynić, przestrzegajcie prawa, brońcie pokrzywdzonego, wymierzajcie sprawiedliwość sierocie, wstawiajcie się za wdową!
1:18Chodźcie więc, a będziemy się prawować - mówi Pan! Choć wasze grzechy będą czerwone jak szkarłat, jak śnieg zbieleją; choć będą czerwone jak purpura, staną się białe jak wełna.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: Dezerter » 2019-02-06, 23:11

Fakt, nie powiedział wprost, ale z narracji testu jasno wynika, ze baran przypadkowo tam się nie zaplątał rogami, tylko był zamiast Izaaka - myślałem, że to oczywiste dla wszystkich czytających, ale jak widać nie dla wybranej - masz świetny i bardzo trafny nik ;)
Dowodem na to, że Abraham też tak zrozumiał, jak ja i 99% czytających, jest to, że złożył ofiarę z barana. A że Bóg też tego chciał to jasno wynika z dalszej części tekstu - po złożeniu ofiary z barana, posłaniec boży przekazał Abrahamowi błogosławieństwo! :!:
... ale zapętlona w swej herezji wybrana już nie tylko Jakuba odrzuca, ale nawet Abrahama i jego błogosławieństwo :-o , .... na które jeszcze parę postów wcześniej się powoływałam.
Pogrążasz się coraz bardziej :ymblushing:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wybrana

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: wybrana » 2019-02-06, 23:59

X(
Dezerter pisze: 2019-02-06, 23:11 Fakt, nie powiedział wprost, ale z narracji testu jasno wynika, ze baran przypadkowo tam się nie zaplątał rogami, tylko był zamiast Izaaka - myślałem, że to oczywiste dla wszystkich czytających, ale jak widać nie dla wybranej - masz świetny i bardzo trafny nik ;)
Dowodem na to, że Abraham też tak zrozumiał, jak ja i 99% czytających, jest to, że złożył ofiarę z barana. A że Bóg też tego chciał to jasno wynika z dalszej części tekstu - po złożeniu ofiary z barana, posłaniec boży przekazał Abrahamowi błogosławieństwo! :!:
... ale zapętlona w swej herezji wybrana już nie tylko Jakuba odrzuca, ale nawet Abrahama i jego błogosławieństwo :-o , .... na które jeszcze parę postów wcześniej się powoływałam.
Pogrążasz się coraz bardziej :ymblushing:
A dlaczego uważasz, że odrzucam Jakuba - syna Abrahama?
Wszyscy synowie Abrahama i ich potomkowie byli pod I Przymierzem.
To Przymierze trwało do czasu aż Bóg zawarł II Przymierze z człowiekiem przez Jezusa Chrystusa.
Gdyby nie to II Przymierze, to ja i ty bylibyśmy jeszcze poganami.

Zakon Lewitów nie założył Jakub, ale jego bardzo....bardzo dalecy potomkowie, którzy wymyślili sobie szczególne wybraństwo dla Jakuba.
Ostatnio zmieniony 2019-02-07, 00:05 przez wybrana, łącznie zmieniany 2 razy.

konik

Re: Rdz 4,1-16 | Jak rozumieć postępowanie Boga?

Post autor: konik » 2019-02-07, 00:19

A to nieprawda, bo pochodzenie jest wazne.
I dlatego nawet Mesjasz nie zalozyl sam siebie, tylko przyszedl jako bardzo daleki potomek z rodu Dawida.
A co bylo przed tem, zanim wynaleziono litery i zaczeto pisac? Moze Boga nie bylo, tylko wymyslili Go pisarze, bardzo dalecy potomkowie analfabetow ...
I wybranej nie narodzila jej mama ... jest wybrana dalekim potomkiem potomkow ...
I tak dalej ... bajkowo

ODPOWIEDZ