Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Kasia

Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Kasia » 2019-08-17, 22:43

Lot wyszedł z Soaru i zamieszkał wraz z dwiema swymi córkami w górach, gdyż bał się pozostawać w tym mieście. A gdy mieszkał z dwiema swymi córkami w pieczarze, rzekła starsza do młodszej: Ojciec nasz wprawdzie już jest stary, ale nie ma w tej okolicy mężczyzny, który by przyszedł do nas na sposób wszystkim właściwy. Chodź więc, upoimy ojca naszego winem i położymy się z nim, a tak będziemy miały potomstwo z ojca naszego. Upoiły więc swego ojca winem tej samej nocy; wtedy starsza poszła i położyła się przy ojcu swoim, on zaś nawet nie wiedział ani kiedy się kładła, ani kiedy wstała. Nazajutrz rzekła starsza do młodszej: Oto ostatniej nocy ja spałam z ojcem; upójmy go winem także tej nocy i idź ty, i śpij z nim, abyśmy obie miały potomstwo z ojca naszego. Upoiły więc i tej nocy ojca swego winem i poszła młodsza i położyła się przy nim; a on nawet nie wiedział, kiedy się kładła i kiedy wstała. I tak obie córki Lota stały się brzemienne za sprawą swego ojca. Starsza, urodziwszy potem syna, dała mu imię Moab. Ten był praojcem dzisiejszych Moabitów. Młodsza również urodziła syna i nazwała go Ben-Ammi. Ten zaś stał się praojcem dzisiejszych Ammonitów. Rdz 19,30-38

Jestem odrobinę skonsternowana. Na forum cytuję Biblię Tysiąclecia, ale moja Biblia Paulistów pod powyższym fragmentem zamieściła dość zwięzły komentarz, że ta historia może stanowić próbę wyjaśnienia pochodzenia Moabitów i Ammonitów. Innymi słowy: historia ta ma na celu ośmieszenie wrogich plemion.

Znalazłam trzy interesujące artykuły na temat zacytowanego fragmentu:
„Córki Lota” na stronie Niedziela.pl
„Córki Lota” na stronie wieczernik.oaza.pl
„Sodoma w duszy córek Lota” na stronie salon24.pl

Co jest powodem mojej konsternacji? Nie chodzi nawet o samą historię, ponieważ sięgając po Stary Testament, jestem przygotowana także na lekturę treści pełnych przemocy, zepsucia czy zwyczajów kulturowo i moralnie odległych od świata współczesnego. Moją uwagę zwrócił jednak komentarz nie tylko w przekładzie Pisma Świętego, z jakiego korzystam, ale też w artykułach internetowych, że ten fragment ma wartość właśnie wyjaśniającą pochodzenie wrogich Izraelowi plemion.

Czy można zatem wysunąć tezę, że historia córek upijających ojca i zachodzących z nim w ciążę nie miała miejsca? Dlaczego tę historię mielibyśmy uznać nie do końca oddającą prawdę, a pozostałe – nie?

Czy Pismo Święte nie zawsze trzyma się prawdy historycznej? Czy (pomijając oczywiście fragmenty bardziej duchowe bądź dotyczące przyszłości), nie zawsze wszystko, co w Biblii jest napisane należy przyjmować jako konkretne zdarzenia mające miejsce w przeszłości?

Biblię czytam od niedawna, Stary Testament właściwie od kilku tygodni... I nie rozumiem, jak coś, co jest natchnione, może nie być do końca prawdą.
Ostatnio zmieniony 2019-08-17, 22:44 przez Kasia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-18, 11:27

Skupię się na tym, bo to jest chyba kluczowe:
Czy Pismo Święte nie zawsze trzyma się prawdy historycznej? Czy (pomijając oczywiście fragmenty bardziej duchowe bądź dotyczące przyszłości), nie zawsze wszystko, co w Biblii jest napisane należy przyjmować jako konkretne zdarzenia mające miejsce w przeszłości
Odpowiedź jest prosta: oczywiście że nie zawsze.
I to nawet w opisach przedstawiających prawdziwe wydarzenia.

Od jakichś 18 wieków nasza cywilizacja czyta (i tworzy!) teksty pisane na sposób, który umownie można nazwać "greckim". "Greckie" jest też pojęcie "prawdy".
Sposób przekazywania treści na starożytnym Bliskim Wschodzie był KRAŃCOWO różny od stosowanej na Zachodze retoryki greckiej.Najprościej mówiąc - gdy starożytny (a często i współczesny) mieszkaniec Palestyny (ale także Iranu, Syrii, Turcji itd) słucha opowieści, szuka odpowiedzi na to "co to opowiadanie znaczy?". jest to skrajnie różne od współczesnego człowieka Zachodu, który spodziewa się po opowiadanej (czytanej) historii odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było?" które w ogóle nie przyszłaby do głowy starożytnemu Żydowi.

To, czy Jahwe "kazał zabić Egipcjan" można się dowiedzieć, znając zasady rozumienia opowieści przez kulturę w jakiej tekst został napisany, a nie odczytując go w dzisiejszym kluczu pojęciowym

Pisarz biblijny opisujący jakieś zdarzenie historyczne (np. bitwę) chciał coś przekazać. Historię traktował jako tworzywo do przedstawienia tego przekazu. I to we Wschodniej retoryce jak najbardziej było przekazem prawdziwym.

Zresztą samo pojęcie "prawdy" było inne. Prawdziwe jest to, co jest dobre.

Ślady tego mamy zresztą w pojmowaniu żydowskim do dziś. Niestety - w formie dość zdegenerowanej, bo "to co dobre" przekształca się często w "to, co jest dobre dla Żydów":
Cytat za "o dialogu" ks.Chrostowskiego ( https://www.ekspedyt.org/2013/09/10/zyd ... -z-zydami/ ):
My próbujemy w tej, w tym myśleniu o wojnie odtworzyć to, co się wydarzyło. Próbujemy odtworzyć kto, gdzie, kiedy, ile osób, dlaczego, itd. My myślimy na sposób historyczny – chcemy odtworzyć fakty. Proszę księży, dla Żydów fakty nie mają żadnego znaczenia. Proszę to zapamiętać, mówię to z długiego doświadczenia. Żydów nie interesuje historia jako taka. Nie mają pojęcia historii obiektywnej. Co ich interesuje? Żydów interesuje haggada o przeszłości – opowiadanie o przeszłości. A to jest zupełnie co innego. Nie liczy się to co się wydarzyło. Ważne jest to, jak się to opowiada.
Zatem – upraszczając nieco – nie zadaje się pytania, co jest prawdziwe. Zadaje się pytanie, co jest prawdziwe dla Żyda. Nie mówi się, co jest dobre (lecz) co jest dobre dla Żydów? Nie mówi się, co się wydarzyło – co się wydarzyło, żeby to było dobre dla Żydów? Otóż to jest mentalność – sposób myślenia ukształtowany przez tysiąclecia. Spotykają się ze sobą dwie mentalności. My w tym wydarzeniu zagłady Żydów chcemy ustalać fakty. Natomiast Żydzi wyciągają stąd znaczenie, sens, który mógłby być dla nich pożyteczny.
Abstrahuję od polityki; chodzi mi o to podejście do opisu zdarzeń historycznych.
Temat ten rozwinąłem dość szeroko tu http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf
Ostatnio zmieniony 2019-08-18, 12:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Dezerter » 2019-08-18, 13:41

Marek_Piotrowski pisze: 2019-08-18, 11:27 Skupię się na tym, bo to jest chyba kluczowe:
Czy Pismo Święte nie zawsze trzyma się prawdy historycznej? Czy (pomijając oczywiście fragmenty bardziej duchowe bądź dotyczące przyszłości), nie zawsze wszystko, co w Biblii jest napisane należy przyjmować jako konkretne zdarzenia mające miejsce w przeszłości
Odpowiedź jest prosta: oczywiście że nie zawsze.
I to nawet w opisach przedstawiających prawdziwe wydarzenia. (...)
Dzięki Marku za świetny post
Ja również nie jestem zwolennikiem dosłownego odbierania wszystkiego co jest w Biblii opisane, jak to robią niektórzy protestanci, badacze czy ŚJ i chyba AD7.
Ważniejszy od litery jest duch, czyli sens, czyli co autor miał na myśli, co nam chciał przekazać - jak pytała pani od polskiego ;) .
Czy mogły przespać się rzeczywiście ze swym ojcem - tak
czy jednak ich synowie byli rzeczywiście ojcami tych dwóch plemion/narodów - mogło tak być, bo są to równie ludy semickie, a więc blisko spokrewnione z Izraelitami potomkami Jakuba ich daaalekiego kuzyna
Jak popatrzysz na mapę - to obok Izraela i Judy , po prawej masz wspomniane krainy Ammon i Moab, a poniżej Edom. O założycielu tej krainy przeczytasz wkrótce, jak to za miskę soczewicy przehandlował pierworództwo i błogosławieństwo z nim związane - to Ezaw, wnuk Abrahama i pierworodny Izaaka.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ant_01.PNG
Izraelici takimi opowieściami, które mogą mieć dużo prawdy w sobie, ale zostały zinterpretowane w celu "by objawiły się wielkie prawdy Boże". Np ta , że to Izrael jest narodem wybranym i ma Boże błogosławieństwo po wsze czasy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Eden

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Eden » 2019-08-18, 16:21

Dezerter pisze: 2019-08-18, 13:41 Ja również nie jestem zwolennikiem dosłownego odbierania wszystkiego co jest w Biblii opisane, jak to robią niektórzy protestanci, badacze czy ŚJ i chyba AD7.
Trzymam się zasady: Tak długo, jak nie ma podstaw, aby coś przyjmować symbolicznie, to trzeba to przyjmować dosłownie.
:ympeace:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-18, 21:04

To co w takim razie powiesz o słowach "Oto Ciało moje"? ;)

Kasia

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Kasia » 2019-08-18, 21:55

Zdaje mi się, że temat w istocie wcale nie dotyczy córek Lota. Nawet – jak się okazało – pytanie w tytule jest źle postawione! :)

Rozumiem, że narracja Wschodu może znacznie różnić się od tej, jaką zna człowiek Zachodu, i dziękuję za zwrócenie uwagi na ten istotny aspekt, ale powstaje tu dla mnie następujący problem: jak pogodzić brak dosłowności z tym, że Pismo Święte jest natchnione? Jeżeli Duch Święty natchnął piszących, to dlaczego nie zawarli oni w tekstach prawdy obiektywnej?

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Dotychczas czytałam Nowy Testament, tam było więcej dosłowności. Teraz mam problem, ponieważ wierzę, że przez Biblię przemawia Pan Bóg i osobiście nie potrafię pogodzić tego z brakiem dosłowności i rzetelności historycznej.

Jak do tego rozsądnie podejść?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Andej » 2019-08-18, 22:12

Sądzę, że chodzi tu o nieprawość. Nie wiem, czy nieprawość protoplastów, czy nieprawość społeczności.
Marek wytłumaczył, że nie należy kurczowo trzymać się opisanych sytuacji, jako faktów. Trzeba szukać sensu przekazu. Dobrze jest poznać mentalność ówczesnych ludów semickich. Ale nawet poznając zostają klapki na oczach, gdyż wyrośliśmy w innej kulturze. Opisy biblijne opierają się na faktach, jednak Biblia nie jest kroniką historyczną. Biblia opisuje dzieje przymierza z Bogiem. I tej relacji ma służyć.
Osobiście uważam, że nie ma sensu tracić czasu na roztrząsanie wspomnianych faktów. Trzeba wysnuwać wnioski. Trzeba odkrywać wskazówki, które pomogą nam żyć w prawdzie. I w łączności z Bogiem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Dezerter » 2019-08-18, 22:12

Ja proponuje - tak kompletnie na gorąco - takie podejście
Poza pierwszymi rozdziałami - do Abrahama - czytać jako historię realną, jako opowieść historyczną, ale z przesłaniem i szukać tego przesłania a nie skupiać się na szczegółach (np. długość lat życia, ilość dni marszu po zjedzeniu podpłomyka, czy ilość zabitych ludzi szczęką osła) ;). Autor natchniony użył takich słów i opisów, by wyrazić jakieś prawdy wiary, które Bóg chciał nam przekazać - tego szukaj.
Inny całkowicie poziom odbioru to ten - co Bóg przez te opowieści z przed 2500 lat chce dzisiaj powiedzieć Kasi - bo to jest najważniejsze!
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-18, 22:44

Kasia pisze: 2019-08-18, 21:55 Rozumiem, że narracja Wschodu może znacznie różnić się od tej, jaką zna człowiek Zachodu, i dziękuję za zwrócenie uwagi na ten istotny aspekt, ale powstaje tu dla mnie następujący problem: jak pogodzić brak dosłowności z tym, że Pismo Święte jest natchnione? Jeżeli Duch Święty natchnął piszących, to dlaczego nie zawarli oni w tekstach prawdy obiektywnej?
Ależ Kasiu, jak najbardziej zawarł!
Występujesz z pozycji człowieka Zachodu XXI wieku i uznajesz - zupełnie bezpodstawnie - nasz sposób narracji za lepszy i w ogóle jakiś "prawdziwy" (w przeciwieństwie do tamtego).
Tymczasem nic podobnego!
Masz go za taki, bo od dziecka się z nim spotykasz.
Ale pomyślmy: CO JEST TREŚCIĄ PISMA ŚWIĘTEGO?
Czy to, w ile dni został stworzony świat, który krol co zrobił itd?
Czy może właśnie to, co jest clou narracji starożytnego Wschodu - CO TO ZNACZY?
Czy treścią jest przesłanie o Bogu, o historii zbawienia, czy też historia - taka jak mamy w szkole?

Z Biblii jako prawdę przyjmujemy właśnie tę treść. Treść historyczna - choć w zdecydowanej większości dosłowna - jest nieistotna.
Nawet tej treści, która jest dosłownym opisem zdarzeń nie przyjmujemy za natchnioną - bo nie jest częścią Bożego Przekazu.
DLatego z sympatią, ale lekkim rozbawieniem patrzę na tzw. archeologie biblijną, dzięki której niektórzy starają się udowadniać że jakies zdarzenie biblijne miało miejsce (i udowadniają; np. ruiny Jerycha znaleziono dzięki opisowi biblijnemu). Tylko że to nie ma specjalnego znaczenia!

W "Dlaczego ufam Kościołowi?" popełniłem taką serię rysunków, przedstawiających trzy podejścia do Biblii:
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem trzeciego podejścia ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rdz 19,30-38 | Czy historia z córkami Lota zdarzyła się naprawdę?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-22, 08:29

Zapomniałem odpowiedzieć na pytanie wątku: moim zdaniem brzmi ona:
"Nie wiemy i nie ma to większego znaczenia".

ODPOWIEDZ