Źródła Bożej wszechwiedzy

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Eden

Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Eden » 2020-01-14, 16:28

Byłem przez długi czas aktywnym uczestnikiem pewnego forum, gdzie poglądy kalwińskie dominowały. Nie raz dochodziło do dyskusji o wolnej woli, a Bożym nad wszystkim panowaniem w sensie też tym, że to Bóg odgórnie wybiera do zbawienia, a ci, których nie wybrał, los potępionych czeka...

Była tam pewna forumowiczka, kalwinistka, która z lubością posługiwała się pewnym argumentem, ilekroć ktoś podawał w dyskusji ideę Bożej wszechwiedzy: tego, że Bóg jest Wszechwiedzący, zatem On zna los każdego z ludzi - jakie on podejmie decyzje, więc wolna wola jest, i Bóg nie zarządził odgórnie losu wszystkich ludzi na świecie...

Wtedy owa pani zawsze pytała: "A skąd to Pan Bóg zna tę przyszłość? - w szklanej kuli ją zobaczył?!"
Ona będąc za tym, że Bóg - jak by to powiedzieć - "ręcznie steruje" losem człowieka, chciała w ten sposób ośmieszyć nieco ideę wolnej woli...

Czy jest w katolicyzmie jakieś gruntowne przedstawienie tego zagadnienia (wyjaśnienie go w sposób prosty, a nie strasznie zawiły) w sensie mojego tytułowego pytania o źródła Bożej wszechwiedzy?
Czyli po prostu: Skąd Pan Bóg wie, co będzie? (czy to z pojedynczą osobą, czy to z całymi narodami, czy to całym światem).
Zgodzimy się na pewno, że nie wie tego z owej "szklanej kuli", co to ta forumowiczka ją serwowała... A zatem skąd wie, skoro - i tu chyba też się zgadzamy - jest Bóg, Bogiem Wszechwiedzącym?...

PS. Pewnie w internecie znajdę różne stronki o tym coś mówiące, ale może ktoś tak prostymi słowami mi/nam to tu opisze... Z góry dziękuję :ympeace:



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7115
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 838 razy

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Andej » 2020-01-14, 16:55

Eden pisze:
2020-01-14, 16:28
...Czy jest w katolicyzmie jakieś gruntowne przedstawienie tego zagadnienia ...
Nie czuję się upoważnionym do odpowiadania w imieniu Kościoła. Mogę jedynie za siebie. Subiektywnie.
Eden pisze:
2020-01-14, 16:28
... Bóg jest Wszechwiedzący, zatem On zna los każdego z ludzi - jakie on podejmie decyzje, więc wolna wola jest, i Bóg nie zarządził odgórnie losu wszystkich ludzi na świecie ...
Bóg jest ponad czasem. Można to porównać do człowieka stojącego na wzgórzu (lub gdziekolwiek). Stoi i widzi to, co jest przed wzgórzem, za wzgórzem oraz z obu boków wzgórza. Widzi drogę, którą pokonał idąc na wzgórze i widzi drogę, którą pójdzie dalej. Tak Bóg widzi czas przeszły i przyszły. I teraźniejszy. Bóg nie był, ani nie będzie. Bóg jest. Jest na początku świata i jest na jego końcu. Jest w każdym dowolnym punkcie czasu. Dlatego wie, jak i czym skończą się wybory dokonywane przez wolną wolę człowieka każdego. Wie też, czy włączy się w czas i dokona w nim jakiejś interwencji.

Ale wszechwiedza Boga nie ogranicza się do czasu. Dotyczy też przestrzeni. Ktoś, kto stworzył świat wraz z jego prawami naturalnymi, wie co stworzył i jak stworzył. To jest dzieło świadome, a nie przypadek. Autor działania ma pełną świadomość tego co stworzył. Ta świadomość ... Takie nieudaczne, bo bardzo ułomne porównanie. Jak kierowca samochodu (najlepiej twardego), czuje nawierzchnię, przyczepność, sprawność działania silnika, hamulców. Odbiera odgłosy, drgania, inercję i czuje co się dzieje z mechanizmem, którym jedzie. Daleko bardziej Bóg odbiera nas oraz całą materię i energię.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-14, 19:25

Jedna z koncepcji o wolnej woli jest następująca: każdy wybór wolny składa się z toku "niewolnych " wyborów. Doskonale ilustruje to rozrządnica kolejowa. Od jakiegoś punktu poprzez zwrotnicę biegnie ileś tam torów. Bóg wie, co jest na początku naszego "toru życia" i co jest na końcu tego "toru". Ale - Bóg ma dla każdego wiele możliwości - wiele "torów" - I Bóg wie, co się przydarzy na każdym z tych torów. Ale - wybór kolejnego toru nie jest zdeterminowany przymusem od Boga: w tym mamy wolną wolę. Wybieram np. tor nr 3 i Bóg wie, że to się źle skończy. Dlatego porzez naukę Kościoła, natchnienia wewnętrzne, poprzez nawet momenty dramatyczne czy tragiczne w życiu naszym nakłania nas do zmiany toru na inny np: tor 5 albo 10, gdyż na tych torach czeka nas błogosławieństwo Boga.
Nasza decyzja moze być jednak przeciwko dobremu planowi Boga, tak, iż będziemy/możemy kurczowo trzymać sie toru nr.3, który prowadzi do piekła.
To nasz suwerenny, wolny wybór.

To jest jedna z koncepcji, sadze, że najbliższa prawdy. Ale to nie dogmat.
Ostatnio zmieniony 2020-01-14, 19:56 przez Magnolia, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7606
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 595 razy
Otrzymał podziękowań: 1146 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-14, 20:04

To kolejny popularny błąd logiczny, który myli wiedzę o wyborach człowieka z ich zdeterminowaniem.

Wiemy, że nasza decyzja jakaś (jedna) będzie. Czy to znaczy że mamy woli jej podejmowania?
I co niby miałoby zmienić, że ktoś ją zna?

Na początek bez Boga: Moja przyszłość JAKAŚ będzie. Będzie JEDNA (nie kilka). Będzie zależała od moich wyborów, ale jakaś konkretna będzie.
Czy to oznacza determinację? Oczywiście nie. Oznacza tylko tyle, że coś konkretnego wybiorę.
(zaprzeczenie powyższego jest kolejnym błędem logicznym, który nazywamy "wiarą w przeznaczenie".

Teraz wprowadźmy Boga i jego wszechwiedzę. Czy sam fakt, że Bóg - będąc poza czasem - WIE co wybiorę i jaka będzie moja jedyna przyszłość, coś zmienia w mojej wolności?
Oczywiście nie.

Zmieniałaby, gdyby Bóg determinował moje wybory, gdyby na nie wpływał, "ustawiał" je.
Wiedza, nie oznacza interwencji (bo niby czemu miałaby oznaczać?)
Wiemy, że nasza decyzja jakaś (jedna) będzie. Czy to znaczy że mamy woli jej podejmowania?
I co niby miałoby zmienić, że ktoś ją zna?

Podam (banalne, ale adekwatne) podobieństwo. Stoisz sobie na górze, którą otacza droga. Widzisz jej przebieg - otacza górę i potem skręca w lewo.
Drogą jedzie samochód. Wiesz, że kierowca objedzie górę i skręci w lewo. Czy to oznacza, że zdeterminowałeś jego drogę?
(Oczywiście, w przypadku Boga jest to bardziej skomplikowane - bo na tej drodze dokonujemy wyborów, o których Bóg wie. Ale zasada jest taka sama).



Awatar użytkownika
Eden

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Eden » 2020-01-15, 06:38

Dzięki za odpowiedzi.
Tak sobie myślę, że Boża wszechwiedza ma - z grubsza, bo detali możemy zwyczajnie nie znać, będąc tylko stworzeniami - 3 źródła:
1) to, o czym pisaliście wyżej - czyli Boże "spojrzenie na całość" z Jego wieczności; z tej ponadczasowości w jakiej tylko On może funkcjonować (my funkcjonujemy, ale w konkretnej czasoprzestrzeni; Bóg-Stwórca jest ponad tym, aczkolwiek wszedł w naszą czasoprzestrzeń rodząc się w Betlejem);

2) Stwórca zna swoje stworzenia - łatwo Mu wiedzieć, co kto może zrobić, do czego jest zdolny... (rodzice też z grubsza się orientują, czego mogą się spodziewać po swych pociechach, bo znają je od narodzin, ich charaktery są im znane; wiadome są warunki zewnętrzne, itp. itd. W o wiele większej i doskonalszej skali, Bóg ma o nas też taką, i jeszcze większą wiedzę, która daje Mu wgląd w przyszłość...);

3) aktywne kształtowanie przyszłości przez Boga; to pięknie widać w słowach:
  • Dn 2:19-22 bt5
    (19) Wtedy Daniel otrzymał objawienie tajemnicy w nocnym widzeniu. Wielbił więc Boga nieba.
    (20) Daniel mówił tymi słowami: Niech będzie błogosławione imię Boga po wszystkie wieki! Bo mądrość i moc należą do Niego.
    (21) On to zmienia okresy i czasy, usuwa królów i ustanawia królów, udziela mędrcom mądrości, a wiedzy rozumnym.
    (22) On odsłania to, co niezgłębione i ukryte, i zna to, co spowite mrokiem, a światłość mieszka u Niego.
O ile punkty 1) i 2) są splecione ze sobą, to punkt 3) jest suwerennym Bożym działaniem.
W sumie i całości, ja w oparciu o te 3 punkty, pojmuję Bożą wszechwiedzę, którą można podsumować tak, że przyszłość (bo o niej tu mowa; przeszłość jest znana), jest taka, jakie ludzkie decyzje, których nie zaburza Boża wiedza o nich ORAZ Boże aktywne kształtowanie tejże przyszłości, wg Jego woli.

I Bóg, o ile zechce, to poprzez proroków informuje o tym, co się wydarzy (zacytowany tekst z Księgi Daniela dotyczy właśnie proroczego objawienia przyszłości świata - od czasów Babilonu, aż do Królestwa Bożego; nawet takie oto opracowanie o tym zrobiłem swego czasu: http://www.eioba.pl/a/5rbf/krolestwo-ka ... tes-gotowy ).
Jest taka obietnica:
  • Am 3:7 pau
    (7) Bo PAN BÓG nie uczyni niczego, zanim nie objawi swojego zamiaru swoim sługom, prorokom.
Może to dobry temat na inny wątek, ale tylko warto wspomnieć, że Boże proroctwa są warunkowe i bezwarunkowe. Przykładem tego pierwszego jest np. to, co głosił Jonasz w Niniwie... A np. proroctwo o paruzji Chrystusa jest bezwarunkowe.
Jeszcze taki mały tekst znalazłem: https://www.teologia.pl/m_k/zag02c-17.htm (tam o Judaszu też mowa).



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-15, 07:27

sadze, ze punkt nr.3 nie ma racji bytu. Bo tak sie nie dzieje.
Poniewaz Bog nie egzystuje w czasie - nie ma ani przeszlosci, ani przyszlosci. Zawsze jest JHWH, czyli trwa, jest teraz. JEST.
Stad zawsze wszystko ksztaltuje, gdyz zawsze wszystko odbywa sie teraz.
a nasze wybory to tak albo nie na TERAZ Boga.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Eden » 2020-01-15, 07:42

Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-15, 07:27
sadze, ze punkt nr.3 nie ma racji bytu. Bo tak sie nie dzieje.
Negujesz podany tekst z Pisma świętego?



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-15, 08:08

Nie neguje.
Przeczytaj uwaznie tekst w CALYM KONTEKSCIE, a wowczas ustawi Ci sie to, co napisalem.

Aby bez zagadek: tylko dla ludzi istnieje przeszlosc i przyszlosc. Bog jest JHWH - czyli ten, ktory ( zydowskim stylem ) i byl, i jest, i bedzie ) czyli po naszemu: On jest zawsze TERAZ.
Co zreszta obrazuje JHWH - TenKtoryTrwa ( ktory jest, ktory nie przemija ...)

Prosba:
- Nie gotuj zupy bez wody.
- Nie czytaj Pisma bez calosci kontekstu.
Ostatnio zmieniony 2020-01-15, 08:08 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Eden » 2020-01-15, 08:23

Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-15, 08:08
Przeczytaj uwaznie tekst w CALYM KONTEKSCIE, a wowczas ustawi Ci sie to, co napisalem.
Znam kontekst [Twoja rada jest słuszna: "- Nie czytaj Pisma bez calosci kontekstu.", stosuję ją]; w tym tygodniu Daniel rozdz. 2, jest przez adwentystów na całym świecie studiowany w ramach tzw. Szkoły Sobotniej; o - może sam zobaczyć taką lekcję:
[i po co się narażasz, na chyba słuszne zarzuty o indoktrynację :-w - Dezerter]
Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-15, 08:08
Aby bez zagadek: tylko dla ludzi istnieje przeszlosc i przyszlosc. Bog jest JHWH - czyli ten, ktory ( zydowskim stylem ) i byl, i jest, i bedzie ) czyli po naszemu: On jest zawsze TERAZ.
Co zreszta obrazuje JHWH - TenKtoryTrwa ( ktory jest, ktory nie przemija ...)
Nie neguję tego, co piszesz, ale Bóg wszedł w nasz czas; zobacz:
  • Ga 4:4 pau
    (4) Gdy jednak wypełnił się czas, Bóg wysłał swego Syna zrodzonego z kobiety, narodzonego w czasach Prawa,
Jaki czas się wypełnił? Proroczy czas! Ten czas, o jakim m.in. Daniel prorokował w 9 rozdziale. (albo z Rdz 3,15; itp.).
Jak widzisz, Bóg nie stroni od ludzkiego czasu (Jezus nie urodził się o czasie innym, niż ten, jaki Bóg wcześniej podał, że się to stanie...). Bóg realnie działa w naszym ludzkim czasie; działał i działać będzie - zgodnie z tym co Dan 2 opisuje: przyjdzie czas nastania Królestwa Kamienia... Czekam na to, a Ty?!
Ostatnio zmieniony 2020-01-15, 16:37 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7115
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 838 razy

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Andej » 2020-01-15, 08:24

Nie, Bóg nie 'kreuje aktywnie przyszłości". Może. Zdarzają się cuda. Największą interferencją (od stworzenia świata), było przyjście Jezusa. Interwencją, jak mówi Pismo, był potop. Przemiana Szawła-Pawła. I wiele innych. Są sytuacje, w których Bóg działa spektakularnie. Ale to są wyjątki.
Bóg szanuje człowieka. Bóg szanuje ludzkie decyzje. Nie wymusza na człowieku niczego. Nie prowadzi na smyczy. Dał wolną wolę i konsekwentnie pozwala na jej używanie.
Ga 4,6 i 7 Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej.
Niewolnik nie odpowiada za swoje czyny. Człowiek wolny, tak. Gdyby Bóg prowadził na smyczy, to w żaden sposób nie dałoby się zasłużyć na zbawienie. Aby osiągnąć niebo, trzeba świadomie i dobrowolnie wypełniać wolę bożą.

Ale to zboczeniem z tematu jest. Albowiem ma się nijak do boskiej wszechwiedzy. Bardziej do wszechmocy. Ale Bóg nie jest rukawodnikiem.

Boska wszechwiedza jest czymś zupełnie innym od świadomości człowieka, który widząc spadającą szklankę na terakotę, wie że ona się rozbije. Dla Boga nie ma było i będzie. Dla Boga JEST. Bóg ma taki sam dostęp do tego co było, do tego co będzie i do tego, co jest. Bóg "jednocześnie" widzi "szklankę" w chwili jej formowania, używania, rozbicia i utylizacji. Tak jak film, którego wszystkie klatki są widziane równocześnie.

A jeśli się mylę? Jeśli Bóg nie JEST, tylko był i będzie? To by znaczyło, że Bóg jest kimś przemijającym. A taką tezę odrzucam. Gdyby Bóg podlegał czasowi, to by miał Swój początek i koniec.

Czy Bóg zna swój początek i koniec? Pytanie takie uważam za absurdalne. Wierzę we wszechmoc, wszechwiedzę i pełnię doskonałości Stworzyciela.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Eden » 2020-01-15, 08:31

Andej pisze:
2020-01-15, 08:24
Gdyby Bóg podlegał czasowi, to by miał Swój początek i koniec.
Chyba nikt tu nie twierdzi, że Bóg podlega czasowi, jako i my podlegamy... Nie! On jest ponad tym, lecz takim będąc, gdy zechce, to realnie wchodzi w nasz czas i w nim coś czyni... (podałeś nawet tego przykłady).



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7606
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 595 razy
Otrzymał podziękowań: 1146 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-15, 09:31

Uważam, że pytanie o wszechwiedzę Boga i jej źródła jest... dziwaczne.
Zwłaszcza wówczas, gdy sobie uświadomimy, że Bóg nie tylko jest Stwórcą tego wszystkiego co istnieje, ale że np. zapewnia działanie praw fizyki.
Steruje każdą najmniejszą cząstką w Kosmosie aby zachowywała te wszystkie prawa, które z radością odkrywamy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-15, 09:39

I to by byla kropka nad "i" drogi Marku.

Ps: Edenie: dlaczego coraz intensywniej i w coraz liczniejszych watkach zaczynasz nas indoktrynowac ?
Ostatnio zmieniony 2020-01-15, 09:40 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Eden » 2020-01-15, 11:02

Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-15, 09:39
Ps: Edenie: dlaczego coraz intensywniej i w coraz liczniejszych watkach zaczynasz nas indoktrynowac ?
Ale czemu zaraz takich mocnych słów używasz? Zresztą, używaj... ja tu tylko w gościnie (ale Gospodarze też coś tam... coś tam... mają do zrobienia). :)



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7606
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 595 razy
Otrzymał podziękowań: 1146 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Źródła Bożej wszechwiedzy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-15, 11:34

Eden pisze:
2020-01-15, 11:02
Biserica Dumnezeu pisze:
2020-01-15, 09:39
Ps: Edenie: dlaczego coraz intensywniej i w coraz liczniejszych watkach zaczynasz nas indoktrynowac ?
Ale czemu zaraz takich mocnych słów używasz?
To odpowiedz w mniej mocnych czemu usiłujesz to robić.



ODPOWIEDZ