Godność człowieka w kontekście ewolucji

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1654
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 14 razy
Otrzymał podziękowań: 264 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: ToTylkoJa » 2020-02-06, 16:41

Jeśli to tylko ta wypowiedź, to wcale z niej nie wynika, że "wierzyła w życie po śmierci".
Ja raczej rozumiała bym to w ten sposób, że widziała jakiś pogrzeb (ludzki ciało zakopywane w dziurze w ziemi) i uznała, że ją też to czeka.
Ale to tylko takie przemyślenia, wcześniej w ogóle nie słyszałam tej informacji.



Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1127
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 217 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Praktyk » 2020-02-06, 16:50

Quinque pisze:
2020-02-06, 16:36
Prawda to że ponoć jakaś małpa "Koko" co rzekomo mówiła językiem migowym. Wierzyła w życie po śmierci? Ponoć powiedziała że "po śmierci pójdzie do dziury w ziemi"
Jest też małpa, która układała sobie kamienie w stosiki w zoo, żeby mieć bliżej, żeby rzucać w turystów. Internet podchwycił to jako dowód na ewolucję abstrakcyjnego myślenia w naczelnych.
Są dowody na to, że naczelne mają jakieś elementy myślenia, planowania itd...
Nie to ma nas jednak różnić od zwierząt. Główną różnicą jest wolność wyboru, jakiś taki element, który powoduje, że możemy wybrać, czy chcemy zła czy dobra i wybrać co przez to zło i dobro rozumiemy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7870
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1255 razy

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Andej » 2020-02-06, 17:05

Quinque pisze:
2020-02-06, 16:36
... jakaś małpa "Koko" co rzekomo mówiła językiem migowym ...
Był pies Homo. W Polsce. W TV pokazywali, mówił. I co z tego?

Najważniejsze z postu o Koko, jest słowo "rzekomo". Intrygujący jest ten upór w zaprzeczaniu ludzkiej godności.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7808
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 639 razy
Otrzymał podziękowań: 2241 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-06, 23:07

A Koń który mówi to pies?



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7870
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1255 razy

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Andej » 2020-02-06, 23:27

Zaprosić, proponuję, doktora Doolitle. Będzie łatwiej, bo uzyska odpowiedzi na frapujące pytania nawet od tych, które nie mówią.
Jedak nie. Poprośmy św. Franciszka. Jego autorytet ma wartość dowodu.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
piotruniog
Początkujący
Początkujący
Posty: 33
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: piotruniog » 2020-02-18, 13:52

AD.1) GRZECH PIERWORODNY/EWOLUCJA:
Poznałem już wiele różnych argumentacji, zarówno ze strony osób twardo stojących za literalną interpretacją Ksiąg Rodzaju (mam na myśli stworzenie) jak i tych, którzy są osobami wierzącymi, ale również jak najbardziej uznającymi ewolucję jako pewnik. Znam również stanowisko Kościoła. Dużo tłumaczył znajomy, wielbiciel ks. Hellera. Dopuszczając jednak ewolucję człowieka, istnienie naszego wszechświata (kto wie ile ich jest?). Wiek Ziemi około 4 mld lat, a człowiek od ,,ułamka sekundy" i rości sobie prawo do takich zaszczytów.
Miliardy istnienia, miliony lat wymierania istot i człowiek ... Przedstawię najpierw OJCU takie pytanie znalezione w necie - podpisuję się pod nim całkowicie.
I. {Zastanawiam się dość często, jak pogodzić ze sobą dwa opisy: biblijny opis stworzenia człowieka (z jego elementami: „raj — grzech pierworodny — wygnanie z raju”) oraz naukowy opis ewolucji człowieka. Konsekwencje bowiem nieprzystawania w moim umyśle obydwu tych opisów są szkodliwe dla mojej wiary i mojego postrzegania Pana Boga.
W tym, co wiem z przekazu popularnonaukowego na temat historii Ziemi i historii życia na niej, nie znajduję niestety przestrzeni dla istnienia raju. Nie mogę poukładać sobie sensownie w głowie, czym była doskonała bezgrzeszność człowieka i doskonała harmonia z Bogiem — ta sprzed popełnienia grzechu pierworodnego. Ilekroć bowiem sięgam za pomocą wyobraźni daleko w głąb ludzkich dziejów, zawsze widzę taki obraz: prymitywny hominid żyjący w hordach, podlegający nieubłaganym prawom okrutnej natury (choroby, drapieżniki, pasożyty, klęski żywiołowe, nieustanna, niekiedy mordercza krzątanina zabezpieczająca przed głodem), odseparowany świeżo powstałą samoświadomością od świata przyrody, ale odczuwający z nim organiczną więź, podlegający silnym instynktom, przelewający krew w walkach plemiennych — a przy tym z wolna, bardzo mozolnie, tworzący zręby kultury materialnej i duchowej.
Rośliny i zwierzęta, odkąd istnieją na ziemi, podlegają procesom chorowania, starzenia się
i śmierci. Zamrożone w lodach polarnych mamuty wykazują ślady złośliwych nowotworów, które zapewne były podobnie bolesne jak u ludzi. Od początku też rośliny i zwierzęta podlegają zjawisku mutacji genetycznych, upośledzenia, rywalizacji międzygatunkowej, niedostosowania do
środowiska, wymierania itd. Mówimy tu o niedostosowaniu i w konsekwencji wyginięciu miliardów gatunków: 99,9% gatunków roślin i zwierząt, jakie istniały na Ziemi, dziś nie istnieją.
Są to elementy zła fizycznego obecnego w świecie, rządzonym przez prawa ewolucji.
Śmierć zatem, cierpienie i choroby nie pojawiły na ziemi wraz z pojawieniem się człowieka, ale znacznie wcześniej. Zjawiska agresji między gatunkami i wewnątrzgatunkowej, egoizmu, rywalizacji i wzajemnego zabijania się są obecne na długo zanim pojawił się na świecie człowiek i na długo przed tym, jak mógł coś zepsuć przez swój upadek.
Natura „skażona” jest immanentnie wpisana w prawa fizyki i biologii, w prawa ewolucji. W ten sam sposób powstał człowiek.I choćbym nie wiem jak się wysilał, nie mogę nijak pogodzić tego obrazu z biblijnym rajem. Nie wiem w ogóle, od czego zacząć przy tworzeniu takiego obrazu raju, który nie urągałby temu, co wiem na temat dziejów Ziemi i dziejów człowieka. Jak go wpisać w obraz, który nakreśliłem powyżej? Jest to fundamentalne pytanie, ponieważ właśnie w raju człowiek popełnił grzech pierworodny — i przez to został z raju wygnany. To przecież właśnie ta biblijna historia upadku pierwszych rodziców jest uzasadnieniem stwierdzenia naszej wiary: „Bóg śmierci nie uczynił”. Są to słowa, które bardzo mocno łagodzą egzystencjalny ból wynikający z naszej śmiertelności, jak również bardzo konkretny ból pojawiający się u ludzi po stracie kochanej osoby. Ale czy są one prawdziwe?
W moim rozumowaniu nasuwa się obraz taki (z góry przepraszam za dosadność sformułowań, przytaczam je tylko po to, by lepiej opisać swój problem): Bóg wszystko zaplanował właśnie tak, jak jest, ze śmiercią i ogromną podatnością człowieka na grzech włącznie. Już przecież na miliony lat przed człowiekiem zwierzęta rodziły się i ginęły, także chorowały na raka (potwierdzają to skamieliny) — i przez to cierpiały. Drapieżniki pożerają swoje ofiary od chyba pięciuset milionów lat, jeśli nie więcej. Cierpienie, strach, ból, śmierć — wszystko to nie przyszło na świat wraz z grzechem pierworodnym, to było obecne dużo, dużo wcześniej. A wraz z pojawieniem się człowieka stało się też jego udziałem. Lęk przed cierpieniem, niedolą, niedostatkiem, świadomość ograniczoności zasobów niezbędnych do życia, niepewność jutra — między innymi to właśnie popychało i ciągle popycha ludzi do robienia rzeczy, których się potem wstydzą (albo i nawet nie wstydzą).
Jak więc wyglądał ten raj, w którym tak nie było? Gdzie i kiedy człowiek żył bez strachu przed żywiołami, niezagrożony głodem, nielękający się o byt swój i tych, których kocha? Jak konkretnie mogło wyglądać harmonijne porozumienie człowieka ze Stwórcą? I złamanie tego porozumienia? Jeśli raj naprawdę istniał, jeśli w historii człowieka można rzeczywiście odnotować jakiś — choćby krótki — etap, w którym nie było ani śmierci, ani nie znano poczucia egzystencjalnego bezsensu, to tenże raj musiał przecież istnieć w czasie i przestrzeni. Musiał mieć konkretną formę, ta jego cecha konstytutywna, jego „rajskość” musiała się konkretnie, na wiele sposobów, przejawiać. Na wiele sposobów krańcowo innych od tej doli niedoli człowieka, którą w kilku słowach nakreśliłem powyżej. I to jest właśnie mój problem. Mój obraz raju jest tak krańcowo różny od tego, co w świetle przekazu badaczy realnie działo się na Ziemi, że mój umysł go odrzuca, ilekroć zaczynam o nim myśleć.
Bardzo chciałbym wierzyć, że to nasze ziemskie wygnanie jest konsekwencją złej woli i głupoty konkretnych ludzi i że nie figurowało w planie Bożym. Ale jak to zrobić, jak patrzeć na ten przekaz biblijny, by uznać, także rozumem, a nie tylko sercem, że jest prawdziwy?
Z tym problemem borykam się już dość długo i nauczyłem się z nim żyć, choć jednak nie do końca. Nie jest to więc pytanie, które domaga się pilnej odpowiedzi. Zastanawiam się zresztą, czy zadowalająca odpowiedź na nie w ogóle jest możliwa.
Chciałbym jeszcze tylko jedno zaznaczyć: znając historię zbawienia, wiem i rozumiem, czym była i jest odkupieńcza ofiara Jezusa Chrystusa. Widzę w niej przeogromną, przekraczającą wyobrażenie, miłość Boga do ludzi i niedościgniony przejaw Bożej pokory. Fakt, że dla ludzi Bóg pozwolił się poddać oszalałemu złu, że dał się tak niewyobrażalnie poniżyć i że tak bardzo solidaryzuje się z wszystkimi tymi, którzy cierpią, jest dla mnie argumentem ponad wszelką wątpliwość uwiarygodniającym to, w co my, chrześcijanie, wierzymy. Nie zmienia to jednak faktu, że mam problem z tym, co opisałem powyżej.}

Mój kolega też pisał mi dlaczego ewolucja jest ,,ok."

,,Uważam że Bóg który jest Miłością, nie chce świata zdeterminowanego swoją Wolą. Dlatego stworzył świat oparty na rozwoju, by sam wszechświat posiadał pewną autonomię. Świat za pomocą danych mu praw rozwija się i szuka swojej drogi, przy pomocy procesu ewolucji. Św Tomasz z Akwinu uważał że Bóg który jest Pierwszą Przyczyną, daje swojemu stworzeniu możność bycia przyczynami dla samych siebie. Dlatego uważam że świat posiada autonomię i dlatego ewolucja popełnia błędy i postęp wiąże się z cierpieniem. Proces ewolucji jest kosztowny, ale prowadzi do niezwykłego piękna w przyrodzie. Natomiast Bóg nie przygląda się biernie, tylko obiecuje światu przemianę na końcu świata. Paruzja będzie udoskonaleniem wszechświata, uszlachetnieniem tego wszystkiego co wszechświat wytworzył w swojej ewolucyjnej przygodzie. Taki pogląd wydaje mi się racjonalny. Bo cierpienie i nie do końca udane organizmy, są wynikiem procesu ewolucji."
Chociaż skoro Bóg dopuścił aby świat nie był zdeterminowany jego wolą (czyli dopuścił ewolucję) to dlaczego akurat miałby interweniować w przypadku człowieka - obdarzając go w danym momencie duszą - czyli taki jednak teizm ewolucyjny ?
A mogło być tak, że pierwsze człekokształtne istoty posiadały duszę, ale dopiero w dobie ewolucji i rozwiniętego mózgu zorientowaliśmy się, że istnieje życie duchowe ? Wtedy takie osobniki (które nie miały świadomości Boga) też mogłyby dostąpić zbawienia (posiadając duszę), a nie tylko my jako homo sapiens ?

Kolega też napisał mi odnośnie grzechu pierworodnego, że:
,,W grzechu pierworodnym nie chodziło o śmierć biologiczną, ale duchową ... https://jezuici.pl/2017/06/wieloznacznosc-smierci/
W takim wypadku nie sama śmierć biologiczna byłaby dramatem, a jej przeżywanie w strachu i w stanie braku zaufania do Boga, który ma władzę przywrócić człowiekowi życie.
Cierpienie wynika z niedoskonałości świata który się rozwija ewolucyjnie, ale Bóg światu rodzącemu się w bólach obiecuje dopełnienie na końcu czasu.
Pytałem też - Skoro umieranie fizyczne istnieje od początku świata to co właściwie utraciliśmy przez grzech pierworodny ?
,,Przez grzech pierworodny nastąpiło zerwanie relacji z Bogiem, utratę łaski nadprzyrodzonej, zniszczenie więzi międzyludzkich, strata zaufania do Boga i do innych ludzi, zatrucie przestrzeni życiowej złem moralnym. Grzech spowodował zmianę naszego nastawienia na świat. Być może gdyby nie grzech to cierpienie i śmierć nie były by tragedią pomimo umierania. Prawdopodobnie trwali w jakiejś łączności z Bogiem i to im dawało nadzwyczajne łaski nadprzyrodzone. Zresztą już sama bliskość Boga sprawia że człowiek inaczej doświadcza świat, nawet cierpienie. Widać to w życiu wielu świętych. Co do momentu obdarowania duszą to nie wiem czy to był homo sapiens czy jakiś ich przodek. Trudno powiedzieć, możemy się zastanawiać czy np. taki neandertalczyk ma szanse na zbawienie ? Europejczycy mają kilka procentów genów człowieka neandertalskiego."
Od razu przychodzi mi na myśl pytanie ? Jeśli homo sapiens ma duszę i ducha a np. neandertalczycy, denisowianie, kromaniończycy, nasi kuzyni bądź inni przedstawiciele homo sapiens żyjący równocześnie z naszym gatunkiem jej nie mieli (czego nie wiemy) to czy ich potomstwo posiadało duszę, ducha ? Ale to już nie tak istotne.

Kończąc. Jeśli grzech pierworodny miał miejsce na początku wykształcenia się homo sapiens to do momentu objawienia się Boga Jedynego (kilka tysięcy lat temu) człowiek żył dziesiątki tysięcy (albo więcej) w mrokach niewiedzy
i ,,mroku."
Jak pomyślę o 13 mld lata trwania wszechświata i 4 mld latach trwania ziemi, w tym dinozaurów, itd., a dopiero gdzieś w ułamku sekundy jesteśmy ,,my" to jakoś ciężko jest uwierzyć w tak niesamowite sprawy jak to, że Bóg kocha człowieka do szaleństwa, itp. Wiem, być może grzeszę, niech Bóg mi przebaczy...

II. Oddzielając nieco temat:
http://wiez.com.pl/2019/10/14/wiezcytuj ... VfBjTR2JtU

Jest tu coś istotnego dla mnie:
Ks. Heller.
1. „Gdy uczyłem się w seminarium – jeszcze w czasach przedsoborowych – w interpretacji Biblii odwoływano się do orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej, która powiadała, że opowiadania biblijne należy tłumaczyć dosłownie tak długo, jak to jest możliwe wobec dokonań nauki. Myślę, że dzisiaj już nie jest to możliwe” – zaznacza. Jak dodaje, nauka „pokazała, że w historii naturalnej Ziemi nie ma miejsca na ogród Eden – to jedynie piękna i mądra metafora”.
Trochę dziwne bo póki nie było odkryć naukowych to rozumiem, że to co w księdze rodzaju (mogę traktować dosłownie), ale trochę zmienia stan rzeczy fakt, że póki nie było odkryć naukowych już żyło się z nastawieniem, że w historii ziemi nie było miejsca na ,,Eden" i, że to ,,jedynie" piękna i mądra metafora ?
2. ,,Natura, która została skażona być może rzeczywiście jakimś wyborem na początku naszej historii."
Być może ?
Co prawda mój znajomy mówi, że cały tekst jest jakąś wiązanką cytatów. Nie wygląda to na wywiad. Ks. Heller rzadko wypowiada się na temat grzechu pierworodnego. Raczej zostawia ten temat teologom. On się zajmuje teologią stworzenia, której bezpośrednio temat upadku ludzkości nie dotyczy. A jeśli faktycznie padają słowa ,,być może?".

3. ,,Wojny, morderstwa, również głupota człowieka – domagają się jakiegoś wyjaśnienia.”
Jakiegoś wyjaśnienia ?
Moje przemyślenia:
Nie ma w tym nic dziwnego, że człowiek zastanawia się skąd zło, cierpienie. Wobec trudu pogodzenia antropogenezy z grzechem pierworodnym, brakiem miejsca na ogród Eden (stan a nie miejsce), itp., to może po prostu Bóg pozwolił wszechświatowi na autonomię (w takim sensie), że człowiek po prostu od początku jest dobry, ale i zły ? Wykształcił się z wcześniejszych form i od początku jest równie wspaniały co i okrutny ? Autor natchniony przypisał człowiekowi powód pojawienia się zła i śmierci na świecie. W przeciwieństwie do rozkapryszonych bóstw ościennych narodów Bóg Izraela wszystko uczynił dobrym, ale to człowiek wszystko zepsuł. Szlachetne podejście ze strony człowieka.
Tak czy inaczej - nie możemy wierzyć inaczej jak w to, że księga rodzaju (stworzenie świata, ludzi) używa alegorii, ale opowiada o realnym zdarzeniu, tak ? Czyli wobec wszystkich trudności pogodzenia z obecną wiedzą jak i antropologią najlepiej mieć podejście typu: Grzech pierworodny się wydarzył, ale nijak nie jesteśmy w stanie tego ,,wskazać palcem", w którym momencie do tego doszło ani jak to pogodzić z antropogenezą. A może trzeba będzie zastosować prawo rozwoju dogmatu ?

Pytałem o ten temat pewnego biblistę (katolika). Mniej więcej odpisał mi tak:
,,Nie mam gotowej odpowiedzi na pana pytanie. Generalnie uważam, że Bóg jest większy niż nasze jego spostrzeganie i czasem nawet dogmat uściśla coś zbyt sztywno i wąsko. Kościół uczy na szczęście o prawie rozwoju dogmatu. Trzeba być otwartym na obraz świata, jaki przynosi wiedza i nauka - a dogmatyzować ewentualnie tylko to, co wchodzi w zakres teologii i wiary - choć to niełatwe."

Nowe modele lektury Księgi Rodzaju w kontekście nauk przyrodniczych:

https://www.academia.edu/39410318/Grzec ... zyQ9mXATtk



Awatar użytkownika
piotruniog
Początkujący
Początkujący
Posty: 33
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: piotruniog » 2020-02-20, 17:03

1. Jak pogodzić wiarę z nauką ? Pomiędzy wejściem na świat cierpienia, śmierci przez człowieka
a poglądem, że umieranie istnieje od początków istnienia ziemi ? Słyszałem też opinię, że
w grzechu i jego konsekwencjach nie chodziło o śmierć fizyczną, ale duchową.

2. ,,Bóg który jest Miłością, nie chce świata zdeterminowanego swoją Wolą. Dlatego stworzył świat oparty na rozwoju, by sam wszechświat posiadał pewną autonomię. Świat za pomocą danych mu praw rozwija się i szuka swojej drogi, przy pomocy procesu ewolucji. Bóg nie przygląda się biernie, tylko obiecuje światu przemianę na końcu świata. Bo cierpienie i nie do końca udane organizmy, są wynikiem procesu ewolucji."
Skoro jednak Bóg dopuścił aby świat nie był zdeterminowany jego wolą (dopuścił ewolucję) to dlaczego akurat miałby interweniować w przypadku człowieka - obdarzając go w danym momencie duszą - czyli taki jednak teizm ewolucyjny ?

3. Od pojawienia się naszego gatunku równocześnie istniały inne gatunki homininów. Człowiek krzyżował się z neandertalczykiem (człowiek europejski posiada do 4% genów neandertalczyka). Neandertalczycy, denisowanie czy kromaniończycy posiadali duszę ?
Czy np. taki neandertalczyk i inni wymienieni mają szanse na zbawienie ?
A najbardziej prymitywni przodkowie byli jak zwierzęta i nie posiadali duszy ?


4. Od razu przychodzi mi na myśl pytanie ? Jeśli homo sapiens ma duszę i ducha a np. neandertalczycy, denisowianie, kromaniończycy, nasi kuzyni bądź inni przedstawiciele homo sapiens żyjący równocześnie z naszym gatunkiem jej nie mieli (czego nie wiemy- poprzednie pytanie) to czy ich potomstwo posiadało duszę, ducha ?

5. Samoświadomość nie jest przecież równoznaczne z duszą, duchem ...
Dopóki nie mieli duszy to nie rozważali tego tak jak my. Dopiero gdy ewolucyjnie weszli na poziom samoświadomości zaczęli szukać Boga i ,,odkryli" , że mają duszę (kiedy zostało to ludziom objawione) ?


6. Przyjmując, że teoria ewolucji nie jest prawdą, Bóg stwarza pierwszych ludzi (monogenizm, poligenizm?), dochodzi do nieposłuszeństwa a potem mijają dziesiątki tysięcy lat i dopiero kilka tysięcy lat temu prawdziwy Bóg objawia się Izraelowi ? A co przez ten cały czas ?

7. Nie możemy wierzyć inaczej jak w to, że księga rodzaju (stworzenie świata, ludzi) używa alegorii, ale opowiada o realnym zdarzeniu, tak ? Czyli wobec wszystkich trudności pogodzenia
z obecną wiedzą jak i antropologią najlepiej mieć podejście typu: Grzech pierworodny się wydarzył, ale nijak nie jesteśmy w stanie tego ,,wskazać palcem", w którym momencie do tego doszło ani jak to pogodzić z antropogenezą. A może trzeba będzie zastosować prawo rozwoju dogmatu ? Co o tym sądzicie ?
Pytałem o ten temat pewnego biblistę (katolika). Mniej więcej odpisał mi tak:
,,Nie mam gotowej odpowiedzi na pana pytanie. Generalnie uważam, że Bóg jest większy niż nasze jego spostrzeganie i czasem nawet dogmat uściśla coś zbyt sztywno i wąsko. Kościół uczy na szczęście o prawie rozwoju dogmatu. Trzeba być otwartym na obraz świata, jaki przynosi wiedza i nauka - a dogmatyzować ewentualnie tylko to, co wchodzi w zakres teologii i wiary - choć to niełatwe."
Ostatnio zmieniony 2020-02-20, 17:03 przez piotruniog, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8461
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1942 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Magnolia » 2020-02-21, 16:04

@piotruniog mamy tu wątki o duszy, mamy o ewolucji, mamy dyskusje o wolnej woli i Bogu. Poszukaj w wyszukiwarce konkretnych fraz.

Pada tam wiele wyjaśnień i argumentów. Ale coś mi sie zdaje, że trochę się zafiksowałeś... bo przeciez dostałeś konkretną odpowiedz od kapłana, ale jak rozumiem nie wystarcza Ci... Czy nasze wypowiedzi Cie usatysfakcjonują? nie wiem, obawiam się że nie.

W pewnym sensie ja mam łatwiej przyjmując do świadomości, ze nie wszystko musze zrozumieć tu na ziemi i nie wszystko potrafię pojąć. Wystarczy mi pocieszenie, ze kiedyś zrozumiem, ze kiedyś dostane odpowiedź od samego Boga, bo jak sie spotkamy to juz wszystko będzie jasne. Bo On jest Światłością.

Czemu Ty MUSISZ to wiedzieć? - Zadałeś sobie to pytanie?


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7870
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1255 razy

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Andej » 2020-02-21, 17:33

piotruniog pisze:
2020-02-20, 17:03
1. Jak pogodzić wiarę z nauką ? ...
Zauważyć, że się uzupełniają.

Czy uważasz, że w śmierci jest coś złego? Przecież to brama do nowego lepszego życia. Przecież to jest wyzwolenie ze zmartwień, trosk, bólu i przejście do miłości.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
piotruniog
Początkujący
Początkujący
Posty: 33
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: piotruniog » 2020-02-21, 19:15

W tym pytaniu chodziło mi bardziej o kwestię wiary (śmierć pojawiła się po grzechu - niektórzy widzą tutaj śmierć duchową chcąc pogodzić oba te wątki) i nauki (śmierć istniała przed ,,grzechem").



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-21, 19:49

Ramy czasowe sa umowne - i nie sa argumentem, poniewaz Bog w swoim dziele stwarzania i stworzenia dziala poza czasem.
Dlatego mowienie, ze smierc pojawila sie przed grzechem albo po grzechu jest - bledem.



Awatar użytkownika
piotruniog
Początkujący
Początkujący
Posty: 33
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: piotruniog » 2020-02-21, 20:20

Pada tam wiele wyjaśnień i argumentów. Ale coś mi sie zdaje, że trochę się zafiksowałeś... bo przeciez dostałeś konkretną odpowiedz od kapłana, ale jak rozumiem nie wystarcza Ci... Czy nasze wypowiedzi Cie usatysfakcjonują? nie wiem, obawiam się że nie.
Chyba sami wiecie, że poglądy mogą się różnić, zwłaszcza na taki temat jak teoria ewolucji i z różnicami się już spotkałem.
W pewnym sensie ja mam łatwiej przyjmując do świadomości, ze nie wszystko musze zrozumieć tu na ziemi i nie wszystko potrafię pojąć. Wystarczy mi pocieszenie, ze kiedyś zrozumiem, ze kiedyś dostane odpowiedź od samego Boga, bo jak sie spotkamy to juz wszystko będzie jasne. Bo On jest Światłością.
Racja. Może tu po prostu chodzi o bycie na jakimś stanowisku ? Od lat powraca do mnie to pytanie, dlatego chciałem poszukać tutaj informacji od innych ludzi w wierze jakie oni mają spojrzenie na te kwestie ?
Czemu Ty MUSISZ to wiedzieć? - Zadałeś sobie to pytanie?
Faktycznie. Może nieco sfiksowałem.
Ostatnio zmieniony 2020-02-21, 20:22 przez Magnolia, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód: poprawiłam cytowanie, magnolia



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7870
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1255 razy

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Andej » 2020-02-22, 11:12

piotruniog pisze:
2020-02-21, 19:15
W tym pytaniu chodziło mi bardziej o kwestię wiary (śmierć pojawiła się po grzechu - niektórzy widzą tutaj śmierć duchową chcąc pogodzić oba te wątki) i nauki (śmierć istniała przed ,,grzechem").
Nie wiem. Ale, tak na logikę. Gdyby A+E mieli się rozmnażać i żyć (biologicznie) wiecznie, to gdzie by się podziali? Ziemia przeludniłaby się już wieki, raczej tysiące, lat temu. Sądzę, że Bóg stwarzając świat i człowieka czynił to planowo. I konsekwentnie zajmuje się światem.
Uważam, że od początku zamysłem bożym było niebo, do którego mieli trafiać ludzie po okresie próby życia na ziemi. Życie biologiczne, tak myślę, zaplanowane było od razu jako etap przejściowy. A czy się miało kończyć smiercią biologiczną, czy przejściem wraz z ciałem (osób idealnych) do nieba, tego nie wiem.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 316
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Quinque » 2020-02-25, 00:58

Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Choć uważam ze największym zagrożeniem że strony biologii jest to że degraduje ona człowieka do świata zwierząt. Skoro, bonobo czy szympansy zachowują się tak samo jak ludzie(pomagają słabszym osobnikom, używają prostych narzędzi czy się całują) to nadal jest otwarte pytanie, czemu Bóg miałby się wcielić w człowieka a nie w Bonobo? Skoro w ich świecie też jest sporo "zła"
piotrunlog pisze: Pomiędzy wejściem na świat cierpienia, śmierci przez człowieka a poglądem, że umieranie istnieje od początków istnienia ziemi ?
Tak jak kiedyś pisałem. Biblia w księdze Rodzaju mówi że Adam uprawiał Ziemię, i z niej został zabrany do raju. Czyli męczył się. Tam otrzymał nadprzyrodzone dary(św. Tomasz, św. Hildegarda) i pokonał swoje naturalne słabości. Ale zgrzeszył i je stracił(grzech pierworodny). Znów stał się śmiertelny itd.
pisze: Skoro jednak Bóg dopuścił aby świat nie był zdeterminowany jego wolą (dopuścił ewolucję) to dlaczego akurat miałby interweniować w przypadku człowieka - obdarzając go w danym momencie duszą - czyli taki jednak teizm ewolucyjny ?
No właśnie, współcześni teologowie mają z tym problem. I próbują obejść te trudność. Już Karl Rahner tworzyl różne koncepcje aby obejść ten problem(nie pamiętam dokładnie co pisał. Więc nie cytuje). Próbuje się tak wykombinować aby Bóg nie stwarzał duszy w sposób bezpośredni i dawał ją człowiekowi. Próbuje się stworzyć model nieinterwencyjny
pisze: Od pojawienia się naszego gatunku równocześnie istniały inne gatunki homininów. Człowiek krzyżował się z neandertalczykiem (człowiek europejski posiada do 4% genów neandertalczyka). Neandertalczycy, denisowanie czy kromaniończycy posiadali duszę ?
Czy np. taki neandertalczyk i inni wymienieni mają szanse na zbawienie ?
Ale nie trzeba utożsamiać człowieka współcześnie biologicznego, z człowiekiem właściwym z punktu widzenia teologii. Zatem, ci którzy krzyżowali się z neandertalczykami byli "ludzmi" przed Adamem i Ewą
pisze: A najbardziej prymitywni przodkowie byli jak zwierzęta i nie posiadali duszy ?
Kościół Katolicki przynajmniej od czasów scholastyków, naucza że i rośliny posiadają duszę. Tyle że niezdolną do relacji z Bogiem
pisze: Samoświadomość nie jest przecież równoznaczne z duszą, duchem
Kartezjusz utożsamiał umysł z duszą
pisze: Przyjmując, że teoria ewolucji nie jest prawdą, Bóg stwarza pierwszych ludzi (monogenizm, poligenizm?), dochodzi do nieposłuszeństwa a potem mijają dziesiątki tysięcy lat i dopiero kilka tysięcy lat temu prawdziwy Bóg objawia się Izraelowi ? A co przez ten cały czas ?
1. Kwestia monogenizm czy poligenizm. Jest to sprawa co do której nie mamy stu procentowej pewności i raczej nie będziemy mieć
2. Kwestia czasu. Czemu Ojciec nie miałby odrazu posłać Jezusa(Syna) tylko czekał ileś tam lat?
pisze: 7. Nie możemy wierzyć inaczej jak w to, że księga rodzaju (stworzenie świata, ludzi) używa alegorii, ale opowiada o realnym zdarzeniu, tak ?
Ostatecznie wszystko i tak się sprowadza do wiary. Wierzymy w grzech pierworodny bo wierzymy w zmartwychwstanie Jezusa. Tak naprawdę nigdy nie rozstrzygnięto jak naprawdę wyglądał ten grzech. Ponadto, możemy uznać że niemożliwość pogodzenia wiedzy biologicznej z dogmatem o grzechu pierw. Jest jednym ze skutków tego grzechu

Ps: nie twierdzę że sam wierzę w powyższe. Ale udzielilem odpowiedzi na te pytania, w taki sposób by zachować spójność z doktryną katolicką

Ps2: co do poglądu o rozwoju dogmatów. Jest to pogląd niebezpieczny. Bo co tak właściwie to znaczy? Dogmat jest prawdą stałą czyli niezmienną. Dogmat może uzyskać co najwyżej pogłębione rozumienie(tak chyba się stało np. z dogmatem o Eucharystii. Gdzie termin transsubstancjacja lepiej pomaga nam zrozumieć istotę tego sakramentu)
Ostatnio zmieniony 2020-02-25, 01:09 przez Quinque, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Godność człowieka w kontekście ewolucji

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-25, 08:33

Biblia mowi - ale czy jest to alegoryczny opis, czy instrukcja zasad zycia czlowieka?
Gdyz w tych wywodach jest troche kapusty i troche grochu ... demagogia z faktami ideologicznie miesza sie po trochu.
Lubie rymy.



ODPOWIEDZ