Bóg który zsyła kary - prawda?

[Jozek]

uwazam ze w egipcie chodzilo o to samo co w sodomie i uratowaniu Lota.
zaraza jak i grad siarki w sodomie to cos co mialo sie stac bez wzgledu na wiare czy niewiare, a dzialanie Boga to ratowanie tych ktorzu Mu zaufali.
swiat zostal stworzony wedlug jakichs zasad i tak dziala, a my nazywamy to natura, do ktorej naleza wszelkie kataklizmy. One nie wymagaja juz interwencji Boga by nastepowaly wedlug zasad im nadanych.
niemniej Bog moze je powstrzymac by uratowac-oszczedzic tych ktorzy mu zaufali.

[Abstract]

Re: Bóg który zsyła kary - prawda?

autor: Jozek » 2021-09-23, 09:37
uwazam ze w egipcie chodzilo o to samo co w sodomie i uratowaniu Lota.
zaraza jak i grad siarki w sodomie to cos co mialo sie stac bez wzgledu na wiare czy niewiare, a dzialanie Boga to ratowanie tych ktorzu Mu zaufali.
swiat zostal stworzony wedlug jakichs zasad i tak dziala, a my nazywamy to natura, do ktorej naleza wszelkie kataklizmy. One nie wymagaja juz interwencji Boga by nastepowaly wedlug zasad im nadanych.
niemniej Bog moze je powstrzymac by uratowac-oszczedzic tych ktorzy mu zaufali.

Józku a więc rozumujemy chyba podobnie. Napisałem to już wcześniej.

Odnośnie przyrody i biologii.
Ja pojmuję to tak, że konsekwencja grzechu pierworodnego to nie tylko skażenie skłonnością do grzechu samego człowieka, ale również całego świata, braku idealnej symbiozy, której namiastkę znajdujemy w opisach "Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem". W pewnym stopniu uruchamia się machina, która doświadcza człowieka siłami natury, chorobami, ale to nie Bóg ciągnie za sznurki, dopuszcza jej działanie, jako drogę do oczyszczenia, ale nie jest autorem poszczególnych jej działań, ta machina to pokłosie grzechu i działanie szatana. Posiada cechy przypadkowości. Natomiast Bóg wiedząc co nastąpi, kiedy i gdzie będziemy doświadczeni cierpieniem, determinuje skutki. A więc nie wpływa na przyczynę, lecz ingerencją obraca skutek na rzecz naszego oczyszczenia.
Odnośnie drugiego człowieka i wolnej woli.
Nie mogę zgodzić się z tym, że Bóg być może, używa działania osób trzecich do wymierzania kar. Nie jestem w stanie szukać działania miłosierdzia poprzez doświadczanie dziecka działaniem pedofila. Jedynie dopuszczenie cierpienia jako kary, która jest pokłosiem aktu miłosierdzia, mogłoby działać na samego pedofila za czyny, których się dopuszczał. Natomiast sam pedofil, krzywdząc dziecko, w żaden pojęty mi sposób nie mógłby być uwzględniony do jakiegoś planu.

Bóg istniejąc poza czasem, wysłuchał naszych modlitw przed faktem ich zajścia, uwzględnił karę wygnania z raju przed powstaniem naszego przewinienia, ale nie ingerując w wolną wolę, czyli nie determinował. Tam gdzie wolna wola był obserwatorem.
Bóg w pajęczynie wolnej woli wszystkich ludzi oraz zjawisk przyrody, kataklizmów, chorób niezależnych od osób trzecich (a wiele takich jest) i ect uwzględnił już nasze modlitwy i wpływ cierpienia na każdego z nas, powstała tkanina która nie narusza wolnej woli ale uwzględniła jego ingerencje.

[Jozek]

wyglada na to ze tak, nie czytalem wszystkich wpisow w tym temacie.
uwazam ze warto to rozumiec, by nasza wiara ksztaltowala sie we wlasciwym kierunku i bez nieuzasadnionych pretensji do Boga.

[Abstract]

Z mojego doświadczenia (wiary i rozumu) wynika, iż nie zawsze, a może nawet nie często.
Oczywiście może niewłaściwe, błędne, fałszywe doświadczam.
Ale wierzę.

Analiza tego co piszesz płynie z rozumu, to rozum dostrzega cechy: "nie zawsze", "a może nawet często". Niezrozumiałe ścieżki wiary dla rozumu postrzegane są przez sam rozum. Nie odczytuje przyczyn, ale sam fakt nieodczytywania już tak. A to też korelacja.

[sądzony]

Analiza tego co piszesz płynie z rozumu, to rozum dostrzega cechy: "nie zawsze", "a może nawet często". Niezrozumiałe ścieżki wiary dla rozumu postrzegane są przez sam rozum. Nie odczytuje przyczyn, ale sam fakt nieodczytywania już tak. A to też korelacja.

Poniekąd.
Rozum podpowiada mi:
"Aby wytłumaczyć rzeczywistą obecność ciała Chrystusa, wprowadził rozróżnienie na rzeczywistość symbolu (łac. in figura) i rozpoznawaną przez wiarę rzeczywistość właściwą, duchową, (in veritate), przekazywaną przez tę pierwszą. Stwierdził, że Chrystus jest przyjmowany jak rzeczywiście obecny w sakramencie, ale przyjmowany w sensie duchowym, a nie jako rzeczywistość fizykalna."
za https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Wiara:
"Po dokonanym przeistoczeniu postacie chleba i wina nabierają nowego bez wątpienia znaczenia i nowego zadania, ponieważ nie są już pospolitym chlebem i pospolitym napojem, lecz znakiem rzeczy świętej i znakiem duchowego pokarmu; ale dlatego przybierają nowe znaczenie i nowy cel, że zawierają nową „rzeczywistość”, którą słusznie nazywamy ontologiczną. Pod wspomnianymi bowiem postaciami nie kryje się już to, co było przedtem, lecz coś zupełnie innego, a to nie tylko ze względu na przeświadczenie wiary Kościoła, ale w rzeczy samej, ponieważ po przemianie substancji, czyli istoty chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, nie pozostaje już nic z chleba i wina poza samymi postaciami, pod którymi przebywa Chrystus cały i nieuszczuplony, w swej fizycznej „rzeczywistości”, obecny nawet ciałem, chociaż nie w ten sam sposób, w jaki ciała są umiejscowione w przestrzeni. (Misterium fidei, 3 września 1965 r.)[1]"

"A wszelkie tłumaczenia teologów, które starają się nieco rozumieć tę tajemnicę, aby zgodne były z wiarą katolicką, powinny niewzruszenie utrzymywać, że niezależnie od naszej świadomości chleb i wino po konsekracji rzeczywiście przestają istnieć, tak że po niej godne uwielbienia Ciało i Krew Pana Jezusa są prawdziwie przed nami obecne pod postaciami sakramentalnymi chleba i wina, jak życzył sobie tego sam Pan, aby dać nam siebie na pokarm i aby nas zespolić w jedności swego Ciała Mistycznego."
za https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Moje ego, by czuć się komfortowo za pomocą rozumu i woli pragnie wybrać to co zrozumiałe, logiczne, bezpieczne, pozornie stabilne.
Wiara pozwala opuścić rozum i to co nas ogranicza. Ja nazywam to mistycyzmem, kontemplacją, doświadczeniem Boga.
Moim zdaniem nie ma tam rozumu.

To, że pisząc o czymś używam rozumu (myśli), słów i znaków nie oznacza, że oddaję to czego doświadczam i na czym opiera się moja wiara.
Do miłości nie trzeba słów, do wiary rozumu, a do zbawienia cnoty.

[Andej]

Do miłości nie trzeba słów, do wiary rozumu, a do zbawienia cnoty.

Polemizowałbym z każdym z tych twierdzeń.

Miłość bez słow. Ok. Trudno, ale może się da. Czy także bez czynów? Na czym polega miłość?

Wiara bez rozumu? Wprost przeciwnie. Wiara musi być rozumna. A to czego rozum nie jest w stanie pojąc uzupełnia wiara.
Bezrozumna wiara to jakiś fanatyzm.

Zbawienie bez cnót? Jakichkolwiek? Uważam to za absurd.

A jak się to ma do mściwego Boga, który karze srogo?

[sądzony]

Miłość bez słow. Ok. Trudno, ale może się da. Czy także bez czynów? Na czym polega miłość?

Nie pisałem o czynach. Miłość to relacja czy jak tam mawiają postawa.

Wiara bez rozumu? Wprost przeciwnie. Wiara musi być rozumna. A to czego rozum nie jest w stanie pojąc uzupełnia wiara.
Bezrozumna wiara to jakiś fanatyzm.

Nie chodzi mi o bezrozumną muchę, a prostego człowieka.

Zbawienie bez cnót? Jakichkolwiek? Uważam to za absurd.

Masz prawo tak myśleć.
Jakie cnoty mógł posiadać "dobry" łotr? (ups - dobro miał).

A jak się to ma do mściwego Boga, który karze srogo?

Nie znam.

[Andej]

Nie pisałem o czynach. Miłość to relacja czy jak tam mawiają postawa.

No właśnie. Miłość przejawia się w czynach. Postawa to czyny, a nie abstrakcyjna relacja bez relacji (tj. bez słow, bez czynów). Bezobjawiowa miłość nie jest miłością.

Nie chodzi mi o bezrozumną muchę, a prostego człowieka.

Dlatego zawsze jest rozumna. Na różnym poziomie, ale zawsze rozumna. Alternatywną wiara bezrozumna.

Jakie cnoty mógł posiadać "dobry" łotr? (ups - dobro miał).

Poczucie sprawiedliwości, skruchę, wiarę.

A jak się to ma do mściwego Boga, który karze srogo?

Nie znam.

OK, doprecyzuję: Jak się to ma do tematu: Bóg który zsyła kary - prawda?

[sądzony]

Nie pisałem o czynach. Miłość to relacja czy jak tam mawiają postawa.

No właśnie. Miłość przejawia się w czynach. Postawa to czyny, a nie abstrakcyjna relacja bez relacji (tj. bez słow, bez czynów). Bezobjawiowa miłość nie jest miłością.

Nie trza gadać by kochać.

Nie chodzi mi o bezrozumną muchę, a prostego człowieka.

Dlatego zawsze jest rozumna. Na różnym poziomie, ale zawsze rozumna. Alternatywną wiara bezrozumna.

Wiara zawsze jest ponad rozumem.

Jakie cnoty mógł posiadać "dobry" łotr? (ups - dobro miał).

Poczucie sprawiedliwości, skruchę, wiarę.

Wydaje mi się, że możesz przeżyć całe życie bez cnót i zostać zbawionym.

A jak się to ma do mściwego Boga, który karze srogo?

Nie znam.

OK, doprecyzuję: Jak się to ma do tematu: Bóg który zsyła kary - prawda?

Tak jak i cała nasza rozmowa.

[CMK]

A co trzeba robic , by kochac?
Czy podcieranie tylka sparalizowanemu wspolmalzonkowi ( gdy jednoczesnie bierze przy tym na wymioty ) to milosc , czy takie lanie wody o milosci?

[Repart]

A co trzeba robic , by kochac?
Czy podcieranie tylka sparalizowanemu wspolmalzonkowi ( gdy jednoczesnie bierze przy tym na wymioty ) to milosc , czy takie lanie wody o milosci?

By kochać, czasami wystarczy po prostu być. Jeżeli nie wyobrażasz sobie, że tyłek sparaliżowanemu współmałżonkowi mógłby podcierać ktoś inny niż Ty, to jest miłość.

[Albertus]

Jakie cnoty mógł posiadać "dobry" łotr? (ups - dobro miał).

Przed nawróceniem to nie wiemy. Ale raczej nie miał, szczególnie że według Ewangelii ś Mateusza i on też początkowo lżył Jezusa wisząc na krzyżu a nawrócenie nastąpiło po jakimś czasie wiszenia na krzyżu. Ale po nawróceniu to oczywiście miał.

Miał pokorę i poczucie sprawiedliwości bo przyznał się do grzechu i uznał że cierpi ponosząc sprawiedliwą karę.Nie miał w związku z tym żalu i pretensji do swoich katów. Miał miłosierdzie dla Jezusa bo bronił Go przed urąganiami ale miał też miłosierdzie wobec innego grzesznika - drugiego łotra którego napominał próbując skłonić do zaprzestania czynienia zła.

Miał wiarę i odwagę aby wyznać przed wszystkimi swoją wiarę w Jezusa jako Mesjasza wbrew opinii żydowskich autorytetów religijnych.

Miał też nadzieję że Jezus go przyjmie do swego królestwa pomimo grzechów które popełnił.

Dane mu było poznanie prawdy o sobie i szczerość serca

Całkiem sporo jak na tak krótki czas.

Daj Boże abyśmy i my w naszym życiu mieli takie cnoty i dobre uczynki jakie on miał po swoim nawróceniu.