Fałszywi prorocy

[Jozek]

Ja sie Józku nie wypowiadam o rzeczach o których nie mam pojęcia. Apokalipsa to nie mój temat.

jak to nie twoj temat?
jestes Katoliczka to powinnas miec swoje wlasne Chrzescijanskie zdanie na kazdy temat o ktorym podaja Pisma.

Sorki Magnolia, pomylilem sie, chodzilo o rozdzial 11 Apokalipsy.

[Biserica Dumnezeu]

Na kazdy temat ? Wylicz te tematy.

[Magnolia]

Jako katoliczka powinnam słuchać Kościoła i jego Nauki, a nie mieć swojego własnego zdania na każdy temat chrześcijański. Widzisz różnicę?

[Kranibus]

Apokalipsa jest pełna symboli, niewiele tam jest czarno na białym napisane.

może @Marek_Piotrowski o Apokalipsie ma większe pojecie niż ja...

On jest teologiem, i tak szczerze mowiac i bez obrazy, to ich opinie na ten temat niewiele mnie obchodza.
Wolal bym poznac twoja opinie, czy innych prostych nieuczonych w teologii wiernych, chyba ze ktorys wypowie sie na podstawie swojej wiary, a nie wyuczonej teologii.

Też mam wrażenie, że jak słyszę, czy czytam teoretycznego teologa, to on mi w ogóle nie pokazuje Boga i oddala od wiary.
Wiarę i Boga odczytuję w rozmodlonych ludziach ...
Nawet nie muszą nic mówić, nieraz dobrze jest jak nic nie mówią...

Dodano po 2 minutach 45 sekundach:

Jako katoliczka powinnam słuchać Kościoła i jego Nauki, a nie mieć swojego własnego zdania na każdy temat chrześcijański. Widzisz różnicę?

Gdyby to rzeczywiście miało być miarą katolicyzmu, to nigdy nie chciałbym być katolikiem.
Jednak wydaje mi się, że ani Jezus, ani papieże nie zabraniają ludziom myśleć.
I na szczęście, wielu katolików myśli.

[Magnolia]

Odnośnie Apokalipsy rozdział 11

Przeciwnicy Boga miłości chcieliby zamienić świat w królestwo zła, zakłamania, egoizmu, przestępstw i wojen. W Księdze Apokalipsy symbolami tego zdeprawowania jest między innymi Babilon (Ap 17 i 18) oraz Sodoma i Egipt (Ap 11,8). Twórcom królestwa zepsucia i zła najbardziej przeszkadzają świadkowie Boga żywego, głosiciele zbawczej Ewangelii. To z nimi walczy diabeł i ci wszyscy, których Księga Apokalipsy określa mianem „Bestii”. Tę trwającą przez wieki walkę przedstawia między innymi wizja „Dwóch Świadków”, opisana w jedenastym rozdziale Apokalipsy (11,3-13). Symbolizują oni wszystkich głosicieli prawdy Bożej, którzy przez wieki swoim słowem i życiem ukazywali światu Boga żywego. „Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi”. (Ap 11,4) Są jak pożyteczne drzewa oliwne, bo tak jak one dostarczają lekarstw na rany. Głoszone przez nich słowo Boże podobne jest do oliwy, bo leczy rany, zadane światu przez szatana, grzech, egoizm, okrucieństwo, nieumiejętność przebaczania. Z tych ran chciałby Bóg wyleczyć ludzkość przez swoich symbolicznych „Dwóch Świadków”. Są oni jak drzewa oliwne, które dostarczają pożytecznych oliwek w dużej ilości.
Ci prawdziwi świadkowie Boga żywego, którzy działali przez wieki, zostali też nazwani „dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi”. (Ap 11,4) Są „świecznikami”. Świecznik nie świeci, lecz nosi na sobie źródło światła. Świadkowie prawdziwego „Pana ziemi”, Jezusa Chrystusa, są jakby „chodzącymi świecznikami”. Tam, gdzie przychodzą, przynoszą Światłość prawdziwą: żyjącego, zmartwychwstałego Jezusa. Na podobieństwo świeczników jakby Go niosą na sobie. Ich jedynym Panem jest Bóg wcielony, Jezus Chrystus. To od Niego otrzymali moc i władzę mówienia w Jego imieniu, czyli prorokowania. „Dwom moim Świadkom dam władzę, a będą prorokować obleczeni w wory, przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.” (Ap 11,3) Nie będą oni przyciągać uwagi do siebie niczym, nawet pięknymi szatami, dlatego będą głosić Bożą naukę „obleczeni w wory”. Prawdziwy „Pan ziemi” nie tylko dał im „władzę prorokowania”, ale także wyznaczył czas trwania ich posługi. Symbolicznie wyraża go liczba „tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni” (Ap 11,3). To nieco więcej niż trzy lata, mniej więcej tyle, ile nauczał publicznie Jezus. Jest to liczba symboliczna, która mówi, że każdy świadek Boga ma różny, ale przez Niego określony czas na dawanie świadectwa i na „dopełnienie go” (Ap 11,7). Nieco dalej, w trzynastym rozdziale Księgi Apokalipsy, jest mowa o Bestii, której „dano możność przetrwania czterdziestu dwu miesięcy” (Ap 13,5). To czas krótszy niż symboliczne „tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni” dane Świadkom Boga. Jednak „dana im możliwość przetrwania” jest stosunkowo długa. Mająca swoje „czterdzieści dwa miesiące” Bestia czyni coś przeciwnego do tego, co robią świadkowie Boga. Oni wielbią Go, natomiast Bestia i wszyscy do niej podobni otwierają swe usta „dla bluźnierstw przeciwko Bogu, by bluźnić Jego imieniu i Jego przybytkowi, i mieszkańcom nieba”. (Ap 13,6) Bluźnierstwa te mają jakby zagłuszyć modlitwy uwielbiania Boga i Jego zbawcze słowo. Wszyscy ludzie, których symbolizuje apokaliptyczna Bestia, „wszczynają walkę ze świętymi” (Ap 13,7). To samo uczyniła Bestia Dwom Świadkom. „A gdy dopełnią swojego świadectwa, Bestia, która wychodzi z Czeluści, wyda im wojnę, zwycięży ich i zabije”. (Ap 11,7) Dalsze wersety opisują pełną okrucieństwa radość wielu mieszkańców ziemi z powodu śmierci głosicieli słowa Bożego. „A zwłoki ich (leżeć) będą na placu wielkiego miasta, które duchowo zwie się: Sodoma i Egipt, gdzie także ukrzyżowano ich Pana. I [wielu] spośród ludów, szczepów, języków i narodów przez trzy i pół dnia oglądają ich zwłoki, a zwłok ich nie zezwalają złożyć do grobu. Wobec nich mieszkańcy ziemi cieszą się i radują; i dary sobie nawzajem będą przesyłali, bo ci dwaj prorocy mieszkańcom ziemi zadali katuszy”. (Ap 11,8-10) Słowo Boże, które jak oliwa może uleczyć z zepsucia, „zadaje katusze” tym, którzy chcą uparcie trwać w swoich grzechach. Tych ludzi Ewangelia drażni, denerwuje, rozwściecza. Wywołuje w nich bowiem niepokój sumienia. Z powodu tych „katuszy” sumienia prześladują oni świadków Chrystusa, a nawet ich zabijają.
Radość z pozornego zwycięstwa nad Dwoma Świadkami nie trwała jednak długo, bo tylko symboliczne „trzy i pół dnia”. „A po trzech i pół dniach duch życia z Boga w nich wstąpił i stanęli na nogi. A wielki strach padł na tych, co ich oglądali. Posłyszeli oni donośny głos z nieba do nich mówiący: Wstąpcie tutaj! I w obłoku wstąpili do nieba, a ich wrogowie ich zobaczyli. W owej godzinie nastąpiło wielkie trzęsienie ziemi i runęła dziesiąta część miasta, i skutkiem trzęsienia ziemi zginęło siedem tysięcy osób. A pozostali ulegli przerażeniu i oddali chwałę Bogu nieba. (Ap 11,11-13) Wrogowie Boga i Jego prawdy zrozumieli, że nie pokonali tych, których moc pochodziła od Pana. Ich zwycięstwo zamieniło się w wielką klęskę, podobną do trzęsienia ziemi. Ten kataklizm doprowadził niektórych do „oddania chwały Bogu nieba”. Trzęsienie ziemi spowodowało to, czego nie osiągnęli Dwaj Świadkowie swoim łagodnym jak oliwa nauczaniem. Dopiero pod wpływem przerażenia ludzie zwrócili się do Boga i oddali Mu chwałę. W tym fragmencie znajdujemy następujące pouczenie: Bóg chciałby zbawić wszystkich ludzi przez łagodne jak oliwa głoszenie słowa Bożego, przez światło Ewangelii. Ponieważ jednak duża część ludzkości stała się głucha na prawdę Bożą, nie chce według niej uformować swojego życia i ponadto jeszcze prześladuje i zabija świadków Boga żywego, dlatego Bóg musi działać także przez swoją dobroć „surową”. Musi dopuścić różne bolesne wydarzenia, które Apokalipsa św. Jana przedstawia pod symbolami otwieranych przez Baranka pieczęci, jeźdźców, trąb, „biada”, wylewanych czasz i spadających plag.

https://www.teologia.pl/Apok/Ap_00.htm

[Jozek]

Teraz wypadalo by poszukac sposobu jak ich rozpoznac?

[Dezerter]

Ja podałem 2 sposoby - mi wystarczają - podaj jakiś przykład konkretny, to sprawdzimy, czy łatwo, czy trudno ocenić proroka

[Jozek]

No, dobra, zabierz sie za Marcina tak na poczatek. :-)

[Dezerter]

Marcin ma swój wątek i tam o nim już dość zostało powiedziane - dajmy chłopakowi odpocząć, teraz jak wszystkie chyba wspólnoty ma szlaban i nawet we własnej wspólnocie się nie może pomodlić nad braćmi i siostrami.

[Marek_Piotrowski]

Apokalipsa jest pełna symboli, niewiele tam jest czarno na białym napisane.

może @Marek_Piotrowski o Apokalipsie ma większe pojecie niż ja...

On jest teologiem, i tak szczerze mowiac i bez obrazy, to ich opinie na ten temat niewiele mnie obchodza.
Wolal bym poznac twoja opinie, czy innych prostych nieuczonych w teologii wiernych, chyba ze ktorys wypowie sie na podstawie swojej wiary, a nie wyuczonej teologii.

Pudło, nie jestem teologiem, niemniej wypowiem się co do zaproponowanej tu przez Ciebie "metody".
Nie pretenduje do jakiegoś szczególnego wtajemniczenia w Apokalipsę, ale gdybym szukał jej znaczeń (świadoma liczba mnoga) to z całą pewnością wolałbym zdanie "wyuczonego teologia" niż jakiegoś ignoranta, wypowiadającego się "na podstawie swojej wiary, a nie wyuczonej teologii"1 (czytaj: na podstawie swoich niczym nie popartych wyobrażeń).

Taką koncepcję "egzegezy wymyślanej" jak zaproponowałeś, dawno już skomentował w Nowym Testamencie święty Piotr pisząc o pismach Pawła oraz "wszystkich [innych] listach":
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę." /2P 3:16b/

Z takiej "radosnej egzegezy" rodzą sie potem sekty.

Wiec jak wierni moga poznac by sie ustrzec?

„Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!”"/Łk 16:29/
Koniecznie łakniesz nowych proroctw? Wszystko co trzeba, zostało już objawione w Jezusie Chrystusie.

Wszyscy twierdza ze nie ma i nie bedzie juz zadnych prorokow, a Jezus wyraznie powiedzial w czasie przyszlym, ze "kto przyjmie proroka jako proroka, nagrode proroka otrzyma", czyli jednak maja byc prorocy, co wyraznie Jezus zapowiedzial. Natomiast teolodzy twierdza ze zadnych prorokow nie bedzie.

Jezus i teolodzy - nie masz racji jedynie Ty.
Po pierwsze, "teolodzy" niczego podobnego nie twierdzą.
Po drugie, najwyraźniej nie wiesz, iż "proroctwo" w Nowym Testamencie to rzadko jakieś "przepowiadanie przyszłości" czy oznajmianie nowej nauki (prawdę mówiąc, zawartość takowej dyskredytuje proroctwo).
Prorok to przede wszystkim ktoś, kto w Duchu Świętym zwiastuje Ewangelię. Nie jakąś nowszą od Jezusowej, bo takowej nie ma.

-------------------
1 - oczywiście wypowiadam się co zasady, pisząc o "ignorancie" nie mam na mysli nikogo konkretnego, a na pewno nie Magnolię

[Jozek]

Chcialem poznac jak inni to rozumieja, bo teolodzy jakos sztywno tlumacza, niby wytlumaczone, ale ciagle nikt nie rozumie o czym pisza.
Kazdy ma jakies odchylki, a ja lubie wiedziec jak rozumie cos Kowalski, Zieliinski, Adamczyk, Duda i wielu innych najwiecej jak sie da. Teologow mamy niemal na codzien, a z Kowalskim rzadko dyskutujemy jak rozumie Pisma.
Teolog nie jest w stanie odpowiedziec od siebie, jak on cos rozumie, odpowie jak teologia to cos rozumie.
No, ale chyba bardziej pogmatwalem wypowiedz niiz teolodzy.

[Magnolia]

Bardzo podoba mi się odpowiedź Marka.

[Jozek]

Marek zalozyl ze nie rozumiem czym-kim sa prorocy, a jak widac z calosci jego wypowiedzi, to chyba sadzi ze chce cos przeforsowac, jakies inne rozumienie, albo ze polegam na innych wierze by swoja ksztaltowac, a ignoruje teologie.
No coz, nie po to pytalem by sie tlumaczyc po co i dlaczego pytam i stad wlasnie pytania do tych ktorzy nie sa teologami.
Nie rozumiem tez skad u nich takie wojownicze nastawienie do pytan.

[Magnolia]

wiesz Józku do worka "teologowie" wrzucasz mnóstwo kapłanów, tych co mają mgr oraz profesorów, wrzucasz całe mnóstwo świeckich, którzy mogą skończyć studia, oraz jeszcze kilka tysięcy braci i sióstr zakonnych... No i oni wszyscy odpowiadają zawile i niezrozumiale? I Oni wszyscy mają nastawienie wojownicze do stawianych pytań?
Albo czy oni wszyscy sa biblistami i mogą tłumaczyć Apokalipsę?

[Jozek]

Dlaczego mieszasz w to wszystkich duchownych?
Zapytalem o ten fragment Apokalipsy bo wielokrotnie czytalem wypowiedzi teologow na forach, ze nie bedzie juz zadnych prorokow.
Ot proste pytanie i powod, a niektorzy robia z tego sensacje, zamiast konkretnie odpowiedziec.
Po co jakiekolwiek zalozenia ze pytajacy to czy tamto zle czy dobrze rozumie? Czy bez tego nie mozna udzielic rzeczowej i zrozumialej odpowiedzi?
Mi np. spodobala sie twoja odpowiedz, choc w wiekszosci byl to cytat z teologicznych wyjasnien i o to mi chodzilo bys dodala cos od siebie, swojej wiary, a nie slepo powtarzala. Przy tym innym tez twoja wypowiedz da jakies pozytywne wplywy na ich rozumienie.
Apokalipsa jest dosc trudna do zrozumienia, ale jesli ktos jej nie rozumie nie powinien zabierac glosu na temat jej rozumienia tylko pytac.
Mysle ze teologia stala sie nauka scisla podobnie jak inne i w jakims znaczacym stopniu zatracila swoj wlasny sens wyjasniania Pism tak by byly rzeczywiscie zrozumiale. Stala sie podobna do Prawa.