Kwantowy umysł a Bóg
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Kwantowy umysł a Bóg
Od jakiegoś czasu pojawiają się teorię jakoby umysł ludzki pracował na zasadzie komputera kwantowego.
Początki można znaleźć około 30 lat temu, wtedy były mocno wyśmiewane, ale obecnie zaczynają zyskiwać poparcie i nawet pojawiły się badania potwierdzające pewne ich elementy.
Więcej można dowiedzieć się wyszukując w google takie hasła jak :
orch-or, Roger Penrose, Stuart Hameroff, quantum conciousness
W skrócie założenia są takie :
1) Neurony w naszej głowie nie przypominają tranzystorów w komputerze, a raczej każdy z nich jest mini komputerem kwantowym
2) Obliczenia kwantowe zachodzą w mikrotubulach ( i tu pojawiają się już badania potwierdzające możliwość realizacji efektów kwantowych w tych strukturach ) .
3) Pojedyncze "obliczenie" kwantowe polega na przejściu określonej liczby mikrotubuli w stan superpozycji. W superpozycji może znaleźć się jednocześnie duża liczba tubuli w różnych neuronach.
4) Neurony w superpozycji są określone jakimś równaniem falowym, bardzo złożonym ale jednak.
5) Świadomość "czegoś" pojawia się w momencie przejścia neuronów ze stanu superpozycji do jednego z fizycznych rozwiązań funkcji falowej.
Jako, że funkcje falowe i zjawiska kwantowe charakteryzują się różnymi dziwacznymi właściwościami teorie te dają pole do popisu w interpretacjach filozoficzno teologicznych. I tak dla przykładu :
1) Skoro rozwiązanie funkcji falowej jest niedeterministyczne, to może jest to miejsce, w którym działa wolna wola. Może jest to miejsce styku ciała z duszą.
2) Jeśli odtworzymy samemu taki "układ" w laboratorium, to czy będzie świadomy ? Czy będzie miał duszę ?
3) Jeśli jest możliwe splątanie kwantowe dwóch cząstek w dowolnych punktach kosmosu, to tak samo możliwe jest splątanie dwóch cząstek z umysłu jednego człowieka i innego, czy to potencjalny mechanizm wymiany myśli ?
itd...
Czy ktoś miałby ochotę po dyskutować ?
Początki można znaleźć około 30 lat temu, wtedy były mocno wyśmiewane, ale obecnie zaczynają zyskiwać poparcie i nawet pojawiły się badania potwierdzające pewne ich elementy.
Więcej można dowiedzieć się wyszukując w google takie hasła jak :
orch-or, Roger Penrose, Stuart Hameroff, quantum conciousness
W skrócie założenia są takie :
1) Neurony w naszej głowie nie przypominają tranzystorów w komputerze, a raczej każdy z nich jest mini komputerem kwantowym
2) Obliczenia kwantowe zachodzą w mikrotubulach ( i tu pojawiają się już badania potwierdzające możliwość realizacji efektów kwantowych w tych strukturach ) .
3) Pojedyncze "obliczenie" kwantowe polega na przejściu określonej liczby mikrotubuli w stan superpozycji. W superpozycji może znaleźć się jednocześnie duża liczba tubuli w różnych neuronach.
4) Neurony w superpozycji są określone jakimś równaniem falowym, bardzo złożonym ale jednak.
5) Świadomość "czegoś" pojawia się w momencie przejścia neuronów ze stanu superpozycji do jednego z fizycznych rozwiązań funkcji falowej.
Jako, że funkcje falowe i zjawiska kwantowe charakteryzują się różnymi dziwacznymi właściwościami teorie te dają pole do popisu w interpretacjach filozoficzno teologicznych. I tak dla przykładu :
1) Skoro rozwiązanie funkcji falowej jest niedeterministyczne, to może jest to miejsce, w którym działa wolna wola. Może jest to miejsce styku ciała z duszą.
2) Jeśli odtworzymy samemu taki "układ" w laboratorium, to czy będzie świadomy ? Czy będzie miał duszę ?
3) Jeśli jest możliwe splątanie kwantowe dwóch cząstek w dowolnych punktach kosmosu, to tak samo możliwe jest splątanie dwóch cząstek z umysłu jednego człowieka i innego, czy to potencjalny mechanizm wymiany myśli ?
itd...
Czy ktoś miałby ochotę po dyskutować ?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Hmmm ---
Moze zacznij od ogolnej teorii czastek i zjawisk pol. Jesli to zdolasz choc troche ogarnac, to moze uda sie pojsc dalej.
Superpozycja, mikrotubule, splatanie ... a czemu nie dynamika defleksyjna, sily i oddzialywania magnetodynamiczne, ... itd.itp?
A tu juz widze, ze prawie uda nam sie laboratoryjnie wysublimowac "mysl". A czy "mys"l to juz dusza?
to moze rozpatrzymy, z jaka predkoscia porusza sie "mysl"? Swiatla? A jesli wszechswiat sie rozszerza, to "mysl" tez, czy "mysl" sie kurczy?
A jesli wszechswiat nie rozszerza sie? A jesli to jest przepolaryzowanie momentu grawitacyjnego?
itepe, itede .. i te kropki dwie.
Moze zacznij od ogolnej teorii czastek i zjawisk pol. Jesli to zdolasz choc troche ogarnac, to moze uda sie pojsc dalej.
Superpozycja, mikrotubule, splatanie ... a czemu nie dynamika defleksyjna, sily i oddzialywania magnetodynamiczne, ... itd.itp?
A tu juz widze, ze prawie uda nam sie laboratoryjnie wysublimowac "mysl". A czy "mys"l to juz dusza?
to moze rozpatrzymy, z jaka predkoscia porusza sie "mysl"? Swiatla? A jesli wszechswiat sie rozszerza, to "mysl" tez, czy "mysl" sie kurczy?
A jesli wszechswiat nie rozszerza sie? A jesli to jest przepolaryzowanie momentu grawitacyjnego?
itepe, itede .. i te kropki dwie.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Benjaminie, ja tu nie chcę konkurować na znajomość trudnych pojęć. Teoria którą przytaczam jest na prawdę unikatowa i ma potencjał tłumaczyć zjawiska na poziomie myśli. Jeśli znasz alternatywną teorię wykorzystującą do opisu coś co przytoczyłeś to możemy porównać, a jeśli nie to bez sensu się licytować.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Wydaje mi sie, ze Benjamin chcial dac do zrozumienia, iz nie mamy wiedzy o podstawach danych nauk, aby moc rozstrzasac tego typu problemy. Chyba , ze chodzi o dyskusje "pseudofachowa" typu: gdzie mieszkaja ksieza? No, na ksiezycu, bo slowo ksieza sa pochodna ksiezyca.
![Rolling on the floor =))](./images/smilies/24.gif)
![Surprise :-o](./images/smilies/13.gif)
![Rolling on the floor =))](./images/smilies/24.gif)
Ostatnio zmieniony 2018-04-05, 21:50 przez tisheeng, łącznie zmieniany 1 raz.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Fizycy kwantowi mówią, że jeśli ktoś ci mówi że rozumie fizykę kwantową to kłamie
Może zostałem źle zrozumiany... nie chcę tu prowadzić dyskusji naukowej. Miałem nadzieję że ktoś spotkał się już z tą teorią i ma nad nią jakieś przemyślenia filozoficzne lub teologiczne.
Na forum nie raz widziałem już dyskusje w kontekście religijno-naukowym i po prostu je lubię
a ta teoria szczególnie mnie ciekawi...
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Może zostałem źle zrozumiany... nie chcę tu prowadzić dyskusji naukowej. Miałem nadzieję że ktoś spotkał się już z tą teorią i ma nad nią jakieś przemyślenia filozoficzne lub teologiczne.
Na forum nie raz widziałem już dyskusje w kontekście religijno-naukowym i po prostu je lubię
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Ostatnio zmieniony 2018-04-06, 10:05 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Zajmuje sie dzialalnoscia naukowa. Ale pracy nad rozgryzaniem biezacych problemow jest tyle, ze brak czasu na inne.
Samo zakrecenie tematu o kwantach to nieraz miesiace dyskusji. A tutaj ani kwanyt nie wyjasnione ( nie przyblizone nawet), ani podana teoria pewna ani realna. Ot, takie naukowe gdybanie.
Masz czas, to nam naswietl temat.
Samo zakrecenie tematu o kwantach to nieraz miesiace dyskusji. A tutaj ani kwanyt nie wyjasnione ( nie przyblizone nawet), ani podana teoria pewna ani realna. Ot, takie naukowe gdybanie.
Masz czas, to nam naswietl temat.
Ostatnio zmieniony 2018-04-11, 12:01 przez Benjamin, łącznie zmieniany 1 raz.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
No właśnie gdybaniem było kiedyś.
W tym wykładzie od 1:24 zaczyna się część o rzeczywistych powtarzalnych pomiarach właściwości mikrotubuli i neuronów które potwierdzają teorię.
Ciężko jest to zebrać do kupy w jeden akapit, śledzę rozwój tego tematu od lat, jest strasznie obszerny.
Zaśmiałeś się, że jesteśmy o krok od zamknięcia myśli w laboratorium, ale w gruncie rzeczy coś takiego tu się dzieje.
W tym filmiku, który załączyłem największy krytyk tej teorii podnieca się już jakie to pieniądze da się na niej zrobić produkując sztuczną świadomość - więc jest przełom![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Zanim się wejdzie w szczegóły techniczne ( których do końca oczywiście nie rozumiem ) Stuart Hameroff często wprowadza w swoich wykładach przez następujące problemy :
Czy umysł działa w sposób algorytmiczny? Tu wchodzi Roger Penrose ze swoim dowodem na podstawie twierdzenia Goedla, że umysł wcale algorytmiczny nie jest. Jeśli więc nie jest to nie może działać na podstawie fizyki klasycznej , bo fizykę klasyczną jesteśmy w stanie symulować, jakkolwiek trudne by to nie było. ( zgodnie z naszą wiarą też algorytmiczni nie jesteśmy )
Czy umysł działa jako jakaś sieć neuronowa, a neurony są tylko czymś w rodzaju tranzystorów, czy rejestrów czy innych elementów komputero-podobnych. Tu dobrze działającym na umysł wywodem jest porównanie pantofelka ( mikroorganizmu ) i neuronu. Pantofelek się przemieszcza, szuka pożywienia, unika agresorów, szuka partnerów do rozmnażania, są nawet badania wskazujące że potrafi w jakimś zakresie się uczyć, a nie zawiera układu nerwowego. Gdzie więc jest logika zaszyta w pantofelku ? I dalej - neurony ludzkie są dużo bardziej złożonymi strukturami niż pantofelek, dlaczego miały by być od niego mniej inteligentne...
Jak w ogóle podejść naukowo do "trudnego problemu świadomości' czyli do powiązania między odczuciami i fizy
Następnym elementem jest wywód na temat działania anastetyków. Stuart zaczynał karierę jako anstezjolog i badał jakie właściwości anastetyków właściwie powodują że wyłączają one w człowieku świadomość. Udowadnia, że sposób w jaki naukowcy klasycznie podchodzą do tematu jest niewłaściwy. Dalej już w szczegółach technicznych pojawiają się wyjaśnienia jak anastetyki mają działać na poziomie mikrotubuli.
Sam opis działania świadomości jako efektu związanego z przejściem funkcji falowej z superpozycji do jakiegoś rzeczywistego rozwiązania jest bardzo głęboko. I jest dziełem bardziej Rogera Penrosa a nie Hameroffa. Czy jest poprawny ciężko będzie jeszcze długo stwierdzić, ale czy w neuronach zachodzą "jakieś" zjawiska kwantowe - to już łatwiej. A jeśli zachodzą to po co, i jak korzystają z dziwaczności kwantowego świata.
Może tu na razie poprzestanę...![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
W tym wykładzie od 1:24 zaczyna się część o rzeczywistych powtarzalnych pomiarach właściwości mikrotubuli i neuronów które potwierdzają teorię.
Ciężko jest to zebrać do kupy w jeden akapit, śledzę rozwój tego tematu od lat, jest strasznie obszerny.
Zaśmiałeś się, że jesteśmy o krok od zamknięcia myśli w laboratorium, ale w gruncie rzeczy coś takiego tu się dzieje.
W tym filmiku, który załączyłem największy krytyk tej teorii podnieca się już jakie to pieniądze da się na niej zrobić produkując sztuczną świadomość - więc jest przełom
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Zanim się wejdzie w szczegóły techniczne ( których do końca oczywiście nie rozumiem ) Stuart Hameroff często wprowadza w swoich wykładach przez następujące problemy :
Czy umysł działa w sposób algorytmiczny? Tu wchodzi Roger Penrose ze swoim dowodem na podstawie twierdzenia Goedla, że umysł wcale algorytmiczny nie jest. Jeśli więc nie jest to nie może działać na podstawie fizyki klasycznej , bo fizykę klasyczną jesteśmy w stanie symulować, jakkolwiek trudne by to nie było. ( zgodnie z naszą wiarą też algorytmiczni nie jesteśmy )
Czy umysł działa jako jakaś sieć neuronowa, a neurony są tylko czymś w rodzaju tranzystorów, czy rejestrów czy innych elementów komputero-podobnych. Tu dobrze działającym na umysł wywodem jest porównanie pantofelka ( mikroorganizmu ) i neuronu. Pantofelek się przemieszcza, szuka pożywienia, unika agresorów, szuka partnerów do rozmnażania, są nawet badania wskazujące że potrafi w jakimś zakresie się uczyć, a nie zawiera układu nerwowego. Gdzie więc jest logika zaszyta w pantofelku ? I dalej - neurony ludzkie są dużo bardziej złożonymi strukturami niż pantofelek, dlaczego miały by być od niego mniej inteligentne...
Jak w ogóle podejść naukowo do "trudnego problemu świadomości' czyli do powiązania między odczuciami i fizy
Następnym elementem jest wywód na temat działania anastetyków. Stuart zaczynał karierę jako anstezjolog i badał jakie właściwości anastetyków właściwie powodują że wyłączają one w człowieku świadomość. Udowadnia, że sposób w jaki naukowcy klasycznie podchodzą do tematu jest niewłaściwy. Dalej już w szczegółach technicznych pojawiają się wyjaśnienia jak anastetyki mają działać na poziomie mikrotubuli.
Sam opis działania świadomości jako efektu związanego z przejściem funkcji falowej z superpozycji do jakiegoś rzeczywistego rozwiązania jest bardzo głęboko. I jest dziełem bardziej Rogera Penrosa a nie Hameroffa. Czy jest poprawny ciężko będzie jeszcze długo stwierdzić, ale czy w neuronach zachodzą "jakieś" zjawiska kwantowe - to już łatwiej. A jeśli zachodzą to po co, i jak korzystają z dziwaczności kwantowego świata.
Może tu na razie poprzestanę...
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Praktyk ... zlituj sie.
Po pierwsze - napisz sam, co zrozumiales ...
A po drugie - nigdy nie wrzucaj na polskie forum tekstow obcojezycznych.
No i po trzecie - wyreczyles sie czyjas nauka/wykladem/gadanina. jakie sa Twoje wrazenia/tezy? Opisz nam jedna i wytlumacz jak pierwszoklasiscie, dlaczego mamy nad tym sie zastanawiac, jesli to tak Cie kreci.
Po pierwsze - napisz sam, co zrozumiales ...
A po drugie - nigdy nie wrzucaj na polskie forum tekstow obcojezycznych.
No i po trzecie - wyreczyles sie czyjas nauka/wykladem/gadanina. jakie sa Twoje wrazenia/tezy? Opisz nam jedna i wytlumacz jak pierwszoklasiscie, dlaczego mamy nad tym sie zastanawiac, jesli to tak Cie kreci.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Dobrze, się zrobi
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Nie ma polskojęzycznych poza prymitywnym opisem na wikipedii.
Moja teza w kontekście religijnym i powód dlaczego ta teoria mnie kręci jest taka:
Zastanawiamy się często nad tym czym jest dusza, czym jest ciało, jakie jest połączenie między jednym a drugim. Ateiści z kolei twierdzą, że nauka wyjaśnia całość człowieka i nie ma w niej miejsca na duszę.
Ta teoria ma miejsce i na jedno i na drugie.
Wyznacza granicę, w której zaczyna się ciało, które jesteśmy w stanie mierzyć i badać, jednocześnie wyznacza obszar w którym jest "coś więcej" co podlega już tylko wierze. A co więcej docelowo pozwala obserwować wpływ tego drugiego na pierwsze.
Co za genialna broń w rękach katolików w walce z ateizmem !!
![Duży Uśmiech :D](./images/smilies/4.gif)
Tak jak napisałem wyżej, w weekend postaram się przysiąść i zebrać wszystkie najważniejsze argumenty za tą teorią, wnioski i podstawowe założenia w jakiś przystępny sposób.
Ostatnio zmieniony 2018-04-14, 20:35 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14973
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4201 times
- Been thanked: 2952 times
- Kontakt:
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Bardzo ciekawe to co piszesz, też kiedyś się podobnymi tematami pasjonowałem.
Szukając duszy w naszej osobowości popełniłem kiedyś taka tabelkę, która chyba tu będzie pasowała i ciekawy jestem twojej opinii
![Obrazek](https://i.imgur.com/SluAxWi.png)
Szukając duszy w naszej osobowości popełniłem kiedyś taka tabelkę, która chyba tu będzie pasowała i ciekawy jestem twojej opinii
![Obrazek](https://i.imgur.com/SluAxWi.png)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Drogi Dezerterze, przepraszam Cię, ale jeszcze nie przypatrzyłem się twojej tabeli, obiecuję że to zrobię. W pierwszej kolejności musiałem skupić się na obietnicy danej Podkowie. Załączam więc poniżej spory elaborat, w którym staram się wyłożyć dlaczego fizyka kwantowa i wiara mają się ku sobie.
1) Odrobina fizyki kwantowej
W uproszczeniu w fizyce kwantowej świat opisywany jest przez dwa mechanizmy. Funkcję falową i pomiar. Funkcja falowa jest równaniem, które opisuje ewolucję w czasie jakiegoś układu. Np. lecącej cząstki. Funkcja falowa przewiduje, że w danym momencie T, jeśli zmierzylibyśmy jakąś właściwość tej cząstki, np. jej pęd to przyjmie on jedną z np. 4 możliwych wartości, bo takie są możliwe rozwiązania tej funkcji w chwili T.
Potem następuje druga część zabawy, czyli pomiar. Po pomiarze okazuje się, że faktycznie mierzona właściwość jest jedną z 4 przewidywanych przez funkcję falową.
I super – nasze mechanizmy działają.
Z tym, że istotne jest pytanie: dlaczego cząstka znalazła się właśnie w tym stanie a nie w trzech pozostałych ?
Dla uproszczenia podam odpowiedź od razu: jeszcze nie wiadomo, jest to obecnie bardziej kwestia filozoficzna niż naukowa.
Interpretacji jest kilka:
- klasyczna : zakłada, że każde z możliwych rozwiązań funkcji falowej ma swoje przypisane prawdopodobieństwo a wybór w momencie pomiaru dzieje się losowo.
- interpretacja wielu światów : zakłada, że moment pomiaru powoduje nam rozszczepienie się wszechświatów na tyle ile było możliwych rozwiązań funkcji falowej. W tym naszym tu obecnym po prostu padło losowo na właśnie to, ale w innym wszechświecie już na inne. Jako że pomiarów dzieje się bez liku to i wszechświatów w tej interpretacji jest niewyobrażalna ilość.
- interpretacja statystyczna: zakłada, że cała fizyka kwantowa jest bardziej epistemologiczna niż ontologiczna, funkcja falowa opisuje więc zbiór zachowań wielu możliwych cząstek, a zawsze jest tam właściwie tylko jakaś jedna, a wszelkie efekty kwantowe to tylko nasze ograniczenia pomiarowe
Naukowcy więc od wielu lat próbują na różne eksperymentalne sposoby potwierdzić, która z interpretacji jest właściwa.
O ile efekt nie jest ostateczny to kilka rzeczy udało się już zbadać:
Eksperyment Bell-a potwierdza, że cząstka przed pomiarem jest rzeczywiście we wszystkich swoich możliwych stanach na raz, a nie w jednym losowym, którego nie znamy. Wskazywały na to już proste eksperymenty z elektronem przechodzącym przez dwie wąskie szczeliny na raz ( znane z lekcji fizyki w szkole ), ale eksperyment Bella jest ostatecznym dowodem.
Istnieje splątanie kwantowe cząstek w przestrzeni i w czasie. Polega to na tym, że jeśli cząstki gdzieś się zetkną, a później odlecą w innych kierunkach to zmierzenie jakiejś właściwości jednej z nich ustawia powiązaną wartość w drugiej z cząstek. Dzieje się to z nieskończoną prędkością, momentalnie. Ostatnio pojawił się też eksperyment, który pokazał ten sam efekt dla cząstek które nigdy się nie zetknęły, a jedynie splątanie zostało niejako przekazane przez inne cząstki. Eksperymenty w tym zakresie polegają na wysyłaniu dwóch fotonów światłowodami daleko w różne strony i patrzeniu co się dzieje.
2) Dlaczego warto zastanawiać się nad procesami kwantowymi w mózgu.
- Jeśli mózg działa wyłącznie w oparciu o prawa fizyki klasycznej i chemii to ludzie są w stanie zbudować maszynę imitującą ludzki mózg, bo jest udowodnione, że jesteśmy w stanie komputerowo symulować każdy proces fizyczny (chodź musiałby to być wielki komputer ). Byłby więc to bardzo trudny do obalenia dowód na to, że nie mamy duszy, skoro można zrobić człowieka bez duszy i działa tak samo jak ten z duszą….
- Nauka klasyczna pomija w całości naprawdę trudne tematy filozoficzne i religijne, procesy kwantowe w mózgu otwierają furtkę by ich nie pomijać. Tj. :
- Dlaczego odczuwamy? wg fizyki klasycznej wszystko co robimy mogłoby być bez-czuciowym teatrem marionetek. Jeśli jesteśmy tylko wynikiem replikowania się jakiś natrętnych białek to dlaczego czujemy? Czujemy kolor, czujemy dźwięk, czujemy ciepło, czujemy smak, czujemy strach, czujemy miłość. Oczywiście związane są z tym wszystkim jakieś procesy fizyczne, krążą w naszych ciałach jakieś chemikalia, ale ostatecznie łączy się w to jedno spójne przyjemne lub nie „uczucie”, czym ono jest ?
- Wszystko co robimy w życiu jest w 100% subiektywne, każda akcja rozpoczyna się aktem woli, każdy bodziec odczytywany jest przez świadomego odbiorcę. Każdy wie że ma świadomość i jest pewien swojego człowieczeństwa, a jednak nauka stara się udowodnić, że jesteśmy kupką nieznaczącego prochu.
- Mamy sny i wyobraźnię. Nie ma w mózgu mechanizmu nagrywania na taśmę widzianego świata. A jednak jesteśmy w stanie wrócić do każdego momentu naszego życia i przywołać obrazy. Nasz mózg jest też w stanie stworzyć w sobie nieskończoną ilość światów które nigdy nie istniały. Gdzie to w mózgu jest? Przecież nie ma tam telewizora? W trakcie świadomych snów mózg produkuje coś jeszcze bardziej niesamowitego, świat 3d z postaciami, scenariuszami, przez chwilę żyjemy w nim leżąc sobie w łóżku… jak to możliwe?
EEG – fale mózgowe. Naukowcy nie lubią się przyznawać, że nie wiedzą, ale nie jest znany mechanizm produkujący fale mózgowe. Według wszelkich badań, modeli bazujących na fizyce klasycznej mózg nie ma prawa produkować fal mózgowych. A tymczasem w mózgu zachodzi jakiś globalnie synchroniczny proces o częstotliwości kilkudziesięciu Herzów, na tyle silny, że da się go wyczuć klasycznymi czujnikami na zewnątrz czaszki. Co to jest?
3) Fizyka kwantowa w biologii
Fizyka kwantowa przez dziesięciolecia była domeną teorii i badań w ekstremalnie niskich temperaturach i w bardzo małej skali. Dlatego rozsądnym było sądzić, że zjawiska kwantowe nie występują w makroświecie i do niczego się istotom biologicznym nie przydają.
Ten pogląd został jednak obalony przynajmniej w kilku przypadkach:
- FOTOSYNTEZA – zostało udowodnione, że o ile sama reakcja fotosyntezy jest chemią klasyczną, o tyle powodem dużej wydajności chlorofilu w wyłapywaniu fotonów jest wykorzystanie przez niego kwantowego algorytmu (konkretnie „kwantowe przechodzenie” – quantum walk )
- WĘCH – naukowcy dowiedli eksperymentalnie, że ludzki węch jest w stanie rozróżnić zapach dwóch jednakowych chemicznie cząstek, różniących się jedynie stanem energetycznym elektronów, co jest zjawiskiem kwantowym
- NAWIGACJA PTAKÓW - to akurat odkrycie z ostatniego roku, pokazano, że ptaki przy pomocy jakiś cząstek umieszczonych w okolicy dziobu widzą pole magnetyczne ziemi i jest to możliwe również jedynie przy wykorzystaniu zjawisk kwantowych
Jeśli chodzi więc o precedens w kwantowych zjawiskach w biologii na poziomie makro to już jest za nami.
4) Klasyczne próby wyjaśnienia świadomości
Zanim przejdę do mojej ukochanej teorii kilka alternatywnych prób wyjaśnienia świadomości przez naukowców :
- ŚWIADOMOŚCI NIE MA – to najbardziej popularny wśród naukowców pogląd, twierdzą oni, że świadomość jest jedynie iluzją, która okazała się przydatna do przetrwania w świecie kierowanym ewolucją.
- ŚWIADOMOŚĆ TO EFEKT SKALI – tą teorię lubią informatycy, polega na tym, że w jakiś magiczny sposób, gdy zbudujemy dostatecznie szybki komputer samemu wytworzy on świadomość. Nie definiują w jaki zrobi to sposób, ale pewnej nocy jak w Terminatorze Skynet uzyska świadomość. Mamy N tranzystorów które nie jest świadome, dodajemy N+1 i nagle uzyskujemy świadomość. Bez sensu…, ale produkcja komputerów trwa.
- TEORIA ZINTEGROWANEJ INFORMACJI – ta teoria jest już sensowniejsza, mówi, że jeśli zintegrujemy ze sobą dostatecznie dużo informacji w wystarczająco małej przestrzeni to będzie ona posiadała świadomość. Moim zdaniem twórcy mylą zintegrowaną informację z informacją ułożoną w porządku w małej przestrzeni, ale są chyba bliżej prawdy niż poprzedni.
- PANPSYCHIZM – to chyba bardziej opcja filozoficzna niż naukowa, ale warta wspomnienia, mówi o tym że cały wszechświat jest świadomy, my jako bardziej złożone istoty – w większym stopniu. Można ten pogląd w jakiś sposób próbować połączyć z religią katolicką, ale bardziej pasuje do religii wschodu.
5) Teoria ORCH-OR
Sedno mojego wywodu, czyli teoria, która wkłada kwantową interpretację świadomości w konkretne miejsce w mózgu i przewiduje w jaki sposób może to wszystko funkcjonować w kontekście fizyki i biologii.
Jest to teoria trudna i bardzo obszerna, możliwe też, że niektórych miejscach błędna, ale szczerze wierzę, że jej podstawowe założenia są prawidłowe, co potwierdzają kolejne badania.
I tak jak pisałem już wcześniej, teoria dzieli się na dwie części:
- Fizyczną – mechanizm wiążący „moment świadomości” z „Zapadnięciem” funkcji falowej.
( „Zapadnięcie” używane jest w tym kontekście jako przejście z superpozycji wielu rozwiązań do jednego stanu )
- Biologiczną – wyszukanie w neuronach struktur zdolnych realizować obliczenia kwantowe. Czyli utrzymać w superpozycji bardzo duży układ kwantowy ze wszystkimi jego możliwymi rozwiązaniami, a następnie doprowadzić do „Zapadnięcia”.
Nad pierwszą częścią nie będę się rozwodził gdyż w kontekście Boga i duszy ostatecznie powinna być błędna. Autor proponuje, że świadomość pojawia się w momencie zapadnięcia funkcji falowej ale też, że jest naturalną właściwością wszechświata. Każda cząstka według niego posiada proto-świadomość, która staje się coraz bardziej złożona w zależności jak duże układy podlegają superpozucji. Dostarcza matematycznych mechanizmów wyliczania jak szybko dany układ przejdzie ze stanu superpozycji do stanu klasycznego i pojawi się moment świadomości.
Ciekawym jest natomiast, że te mechanizmy obliczeniowe dają wartości czasu zapadnięcia rzędu 50ms dla masy w superpozycji, którą mogłoby utrzymać kilkaset do kilku tysięcy neuronów. Co było by spójne z EEG które normalnie oscyluje w okolicach 20-40 Hz.
Dla potrzeb moich interpretacji religijnych wystarczy przyjąć, że „zapadnięcie” funkcji falowej jest niedeterministyczne, czyli:
- dla ateistów – losowe - i dalej jesteśmy maszynami
- dla nie ateistów, może być spowodowane wolną wolą - jeśli się w to wierzy
Część biologiczna teorii jest o tyle ciekawsza, że przewiduje mechanizmy, które daje się testować laboratoryjnie.
Przypominając co teoria przewiduje:
- każdy neuron w mózgu to mały komputer kwantowy
- obliczenia kwantowe w neuronach zachodzą w strukturach zwanych mikrotubulami – to takie małe rureczki zrobione z bardzo wielu identycznych elementów. Z kolei każdy z tych elementów z racji swojej budowy chemicznej, zdolny jest do utrzymywania wewnątrz w odcięciu od świata zewnętrznego Q-bitu , czyli dla uproszczenia pojedynczego elementu obliczenia kwantowego.
- dla pojedynczej myśli w stanie superpozycji znajdują się mikrotubule w kilku tysiącach neuronów, co daje wyniki zgodne z ludzkim EEG oraz z pomiarami tomografem.
6) Dlaczego uważam, że można interpretować ORCH-OR tak, żeby było w niej miejsce na wolną wolę i Boga.
Obserwując jak własny mózg dostarcza odpowiedzi na stawiane sobie pytania widać pewną spójność z interpretacją kwantową. Budujemy sobie w głowie model jakiegoś pytania, z jego wszystkimi aspektami- danymi, z naszymi doświadczeniami i przekonaniami. Jednym aspektem jest też brakująca odpowiedź. Gdy już mamy taki model mózg rzuca nam jakby znikąd odpowiedź na nurtujące nas pytanie. Oczywiście możemy nie być pewni odpowiedzi, dodawać kolejne aspekty i „rekalkulować” ale za każdym razem mózg usłużnie w bardzo szybkim tempie podaje nam możliwe rozwiązania dla danego problemu.
Jest to bardzo podobne do prób utworzenia komputera kwantowego. Buduje się tam układy, które zawierają w sobie wszystkie możliwe rozwiązania jakiegoś problemu. Układ taki jest najpierw w superpozycji, a później "zapada" się do jednego rozwiązania.
Przyjmując powyższe za prawdziwe można zaobserwować dalej, że są takie problemy do których mózg nie wykorzystuje jedynie „danych” w postaci doświadczeń i informacji. Są też takie problemy, w których elementem rozwiązania jest wybór pomiędzy:
- dobrem i złem,
- strachem a odwagą,
- pomiędzy tym co „ja chcę” a tym co „chcą inni”
- pomiędzy wiarą a nie-wiarą
Źródło odpowiedzi na pytanie w tych przypadkach nie jest już tak łatwe do zidentyfikowania.
Oczywiście naukowcy mogą udowadniać, że wszystkie powyższe elementy to też jakiś obszar naszych doświadczeń i wychowania i są normalną „daną” równania kwantowego, ale jeśli zgodnie z teorią orch-or decyzje te zachodzą w obszarze „przed zapadnięciem funkcji falowej” to naukowcy nie mają możliwości w żaden sposób udowodnić, że tak jest.
Dochodzimy tym sposobem do tego co powiedziałem na wstępie, że teoria rozgranicza świat fizyczny i to co możemy zmierzyć od tego w co możemy jedynie wierzyć. I jeśli ateista wierzy że jesteśmy maszynami, to jest to tylko jego wiara, nie będzie na to nigdy dowodu. Jeśli katolik wierzy w Boga, to też pozostaje to w sferze wiary. Dyskusja się klaruje, nauka i religia nie są sprzeczne a jedynie opisują inne obszary.
7) Dowody na prawdziwość Orch-OR.
W tym rozdziale miałem opisywać dowody potwierdzające teorię. Ale nie będę w to za bardzo brnął.
Temat można sprowadzić do dwóch elementów :
- Bardzo wielu przesłanek wskazujących, że coś jest na rzeczy
- Kilku dowodów mówiących o tym, że mikrotubule procesują stany kwantowe, a naurony są ze sobą splątane kwantowo i pracują synchronicznie nad „czymś”. Dowodów tych dostarcza człowiek z Indii – Anirban Bandyopadhyay. Który występuje na filmiku który wrzuciłem kilka postów wyżej.
Jego eksperymenty wyglądają np. tak :
- Przykładanie impulsów o różnych częstotliwościach do tkanki z neuronami – obserwowanie zachowań występujących jedynie w układach splątanych kwantowo.
- Przykłądanie impulsów o różnych częstotliwościach do pojedynczeh mikrotubuli – obserowanie częstowliwości rezonansowcy, które wyjaśniają tylko zachowania kwantowe.
Są to więc już konkrety i można oczekiwać że będzie ich więcej, może kiedyś skuszę się na przetłumaczenie jego pracy, ale raczej by mnie to zabiło
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Czy kwantowanie umysłu nie jest zaprzeczaniem ciągłości?
Mniemam iż wszelkie procesy kwantowe są dyskretne. Dwu- lub wielostanowe. (Nie 4, ale "n".) A ja wierzę w ciągłość. W ciągłość Boga, istnienia, procesów umysłowych. A pomiar uważam za subiektywny.
Mniemam iż wszelkie procesy kwantowe są dyskretne. Dwu- lub wielostanowe. (Nie 4, ale "n".) A ja wierzę w ciągłość. W ciągłość Boga, istnienia, procesów umysłowych. A pomiar uważam za subiektywny.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Tak, niby wszystko w tym opisie jest dyskretne, chociaż ta dyskretność jest bardzo "gęsta". Najmniejszą dostępną miarą odległości jest coś około 10^-35m ( 35 miejsc po przecinku ). Ale czy wyklucza to ciągłość Boga ? Bóg istnieje gdzieś ponad naszym światem, mógł sobie wymyślić nasz świat jak tylko miał ochotę. Nie wyklucza to też ciągłości duszy, która korzystała by z tych mechanizmów w neuronach jako z pewnego typu interfejsu do tego świata.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1967
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 417 times
- Been thanked: 431 times
Re: Kwantowy umysł a Bóg
A w międzyczasie w Indiach, pan Anirban Bandyopadhyay opublikował wyniki badań potwierdzające, że nasza świadomość jest czymś dziejącym się na poziomie kwantowym, a nie na poziomie fizyko-chemicznym. Cieszy mnie to niezmiernie w kontekście wcześniejszych wywodów:)
https://translate.google.com/translate? ... tubules%2F
https://translate.google.com/translate? ... tubules%2F
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
Re: Kwantowy umysł a Bóg
Czytałam książkę Michaela Gazzanigi - Kto tu rządzi - ja czy mój mózg? Polecam Ci Praktyk
Tutaj recenzja wzięta żywcem z emipk.com
W ostatnich latach upowszechnił się pogląd dominujący w nauce o ludzkim mózgu: ponieważ światem fizycznym rządzą prawa fizyczne, a nasz mózg stanowi część tego świata, prawa fizyczne determinują również nasze zachowanie, a nawet naszą świadomą jaźń. Wolna wola nie ma znaczenia – powtarza się niczym mantrę; żyjemy w „zdeterminowanym” świecie.
To nieprawda – twierdzi znany neuropsycholog Michael S. Gazzaniga w swojej wnikliwej, skłaniającej do refleksji książce, opartej na jego wystąpieniach w ramach Wykładów Gifforda – jednej z najważniejszych serii wykładów poświęconych religii, nauce i filozofii. W książce Kto tu rządzi? autor przedstawia pogląd, że umysł, który jest wytworem procesów fizycznych w mózgu, „ogranicza” mózg, podobnie jak samochody są ograniczane przez wytwarzany przez siebie ruch uliczny. Pisząc „we właściwy sobie sposób – dowcipnie i bezpretensjonalnie” – jak to ujął Steven Pinker – Gazzaniga pokazuje, że determinizm niezmiernie osłabia nasze poglądy na temat ludzkiej odpowiedzialności. Pozwala zabójcy twierdzić: „To nie ja go zabiłem – to mój mózg”. Gazzaniga dowodzi przekonująco, że niezależnie od ostatnich odkryć naukowych dotyczących fizycznych mechanizmów umysłu, istnieje niezaprzeczalna ludzka rzeczywistość: Jesteśmy odpowiedzialnymi podmiotami, które winny ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, ponieważ źródło odpowiedzialności tkwi w sposobie, w jaki ludzie zachowują się w interakcjach z innymi, a nie w ich mózgach.
Ta niezwykła książka porusza problemy z dziedziny neuronauki, psychologii, etyki i prawa i choć czyni to w sposób lekki i przystępny, oferuje głębokie wnioski. Kto tu rządzi? jest ważnym głosem jednego z najwybitniejszych myślicieli naszych czasów.
Czytałam też Tabula rasa - Pinkera. Bardzo trudna jak dla mnie lektura
Ale jest tam też bardzo dużo zebranych ujęć tego tematu.
Temat jest mi bardzo bliski również. Ale trochę z innej prespektywy. Z uwagi na to, że mam autystycznego synka. Czytam teraz książkę Neuroplemiona, której autor - dziennikarz naukowy
dochodzi do ciekawych wniosków. Nasz mózg zaczyna dostosowywać się do przebodźcowanego środowiska. Jeszcze parę lat temu rodziło się 1:150 dzieci, dziś już 1:28. Prognozy są takie, że w 2030 roku będzie 1:2. Dane dotyczą chłopców, bo to oni częściej przejawiają cechy. Wbrew temu co sądzą ludzie autystyczne osoby nie są pozbawione emocji. A Bóg jest dla nich bardzo często sensem istnienia, ponieważ kochają to co stałe i niezmienne. ![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Na kanale Naukowy bełkot na YT natrafiłam na film:
Autor na początku przedstawia szalonych świętych
pojawiają się w prawosławiu. Ciekawa koncepcja
Byłam też niedawno na konferencji dotyczącej autyzmu. Jednym z wykładowców był prof. W. Duch.
http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html
tutaj znajdziesz sporo prezentacji i źródeł.
Pozdrawiam!
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Tutaj recenzja wzięta żywcem z emipk.com
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
W ostatnich latach upowszechnił się pogląd dominujący w nauce o ludzkim mózgu: ponieważ światem fizycznym rządzą prawa fizyczne, a nasz mózg stanowi część tego świata, prawa fizyczne determinują również nasze zachowanie, a nawet naszą świadomą jaźń. Wolna wola nie ma znaczenia – powtarza się niczym mantrę; żyjemy w „zdeterminowanym” świecie.
To nieprawda – twierdzi znany neuropsycholog Michael S. Gazzaniga w swojej wnikliwej, skłaniającej do refleksji książce, opartej na jego wystąpieniach w ramach Wykładów Gifforda – jednej z najważniejszych serii wykładów poświęconych religii, nauce i filozofii. W książce Kto tu rządzi? autor przedstawia pogląd, że umysł, który jest wytworem procesów fizycznych w mózgu, „ogranicza” mózg, podobnie jak samochody są ograniczane przez wytwarzany przez siebie ruch uliczny. Pisząc „we właściwy sobie sposób – dowcipnie i bezpretensjonalnie” – jak to ujął Steven Pinker – Gazzaniga pokazuje, że determinizm niezmiernie osłabia nasze poglądy na temat ludzkiej odpowiedzialności. Pozwala zabójcy twierdzić: „To nie ja go zabiłem – to mój mózg”. Gazzaniga dowodzi przekonująco, że niezależnie od ostatnich odkryć naukowych dotyczących fizycznych mechanizmów umysłu, istnieje niezaprzeczalna ludzka rzeczywistość: Jesteśmy odpowiedzialnymi podmiotami, które winny ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, ponieważ źródło odpowiedzialności tkwi w sposobie, w jaki ludzie zachowują się w interakcjach z innymi, a nie w ich mózgach.
Ta niezwykła książka porusza problemy z dziedziny neuronauki, psychologii, etyki i prawa i choć czyni to w sposób lekki i przystępny, oferuje głębokie wnioski. Kto tu rządzi? jest ważnym głosem jednego z najwybitniejszych myślicieli naszych czasów.
Czytałam też Tabula rasa - Pinkera. Bardzo trudna jak dla mnie lektura
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Temat jest mi bardzo bliski również. Ale trochę z innej prespektywy. Z uwagi na to, że mam autystycznego synka. Czytam teraz książkę Neuroplemiona, której autor - dziennikarz naukowy
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Na kanale Naukowy bełkot na YT natrafiłam na film:
Autor na początku przedstawia szalonych świętych
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
![Happy :)](./images/smilies/1.gif)
Byłam też niedawno na konferencji dotyczącej autyzmu. Jednym z wykładowców był prof. W. Duch.
http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html
tutaj znajdziesz sporo prezentacji i źródeł.
Pozdrawiam!
Ostatnio zmieniony 2018-11-06, 14:25 przez mondfa, łącznie zmieniany 1 raz.