Kanon biblijny

[ktosnieznany10]

Dzień dobry podczas moich rozmyśleń naszły mnie 2 nurtujące tematy:
1.Dlaczego kanon biblijny ( zbiór ksiąg wchodzących w skład całości ) różni się liczbowo i tematycznie w judaizmie i chrześcijaństwie?
2.Dlaczego kanon biblijny w protestantyzmie i katolicyzmie różni się co do liczby uznawanych ksiąg?
Pomógłby ktoś?

[Tek de Cart]

1. judaizm odrzucił te księgi ST które były w Septuagincie, a które były napisane po grecku. Przynajmniej taki podaje się jeden z powodów. Innym może być to że dzięki temu też odrzucili księgi które używali chrześcijanie. Bo Septuaginta - grecki przekład pism Starego Przymierza, dokonany ok 200 lat przed Chrystusem przez żydów dla żydów mieszkających w diasporze (głównie Aleksandrii) - był powszechnie używany przez chrześcjan jako Pismo Święte. Początkowo chrześcjanie to byli przecież żydzi - więc część z nich może nawet potrafiła czytać po hebrajsku/aramejsku - ale potem większość to już byli nawróceni poganie, dla których językiem codziennym była greka. Więc Septuaginta była powszechnie zrozumiała.
Ostatecznie różnica między chrześcijańskim ST a kanonem judaistycznym to jest 7 ksiąg, oraz parę fragmentów w innych księgach (księgi które były napisane po aramejsku z wstawkami po grecku)
Oczywiście żydzi nie uznają ksiąg Nowego Testamentu za natchnione.

2. Luter uznał, że co do Starego Testamentu bardziej należy ufać żydom niż Kościołowi Katolickiemu, a przy okazji pasowało mu do doktryny wyrzucenie tych 7 ksiąg z ST (bo można tam np. zauważyć modlitwę za zmarłych, której protestanci nie uznają itd)
Do czasów Lutra wszyscy chrześcijanie posługiwali się podobnym kanonem ST - bo była to Septuaginta. W niektórych lokalnych kościołach prawosławnych jest też różnica - bo mieli inne 'wydania' Septuaginty, więc niektórzy mają parę ksiąg więcej. Ale to szczegóły lokalne tym bardziej, że niektórzy prawosławni trochę 'lżej' podchodzą do kanonu (nie koniecznie uznają jego dogmatyczność, albo uważają że księgi mają 'różny stopień' natchnienia)

[sądzony]

1. judaizm odrzucił te księgi ST które były w Septuagincie, a które były napisane po grecku (...)

A w jakich wiekach to się zadziało?

[Albertus]

1. judaizm odrzucił te księgi ST które były w Septuagincie, a które były napisane po grecku (...)

A w jakich wiekach to się zadziało?

I/II wiek po Chrystusie.

Stało się to w związku z dynamicznie rozwijającym się chrześcijaństwem które posługiwało się septuagintą..

Rabini odrzucając septuagintę stawiali tamę wpływom chrześcijańskim i nawracaniu żydów przez chrześcijan ale przy okazji praktycznie odcięli dostęp do Pisma Świętego wszystkim żydom nie znającym hebrajskiego.

[Dezerter]

Stało to się w Jawne (Jamne) ok 90-100 rok na Synodzie, tam też wykluczono żydów mesjanistycznych z synagogi, okładając klątwą - stało się to na skutek walki o dusze w diasporze żydowskiej po zburzeniu Świątyni i upadku I powstania żydowskiego. Przez następne kilka wieków była ostra rywalizacja w słowie i piśmie - wstyd czytać po latach
Ale faktem jest, że odrzucili swoje dziedzictwo, ze względu na tą walkę z "greckimi pismami" jak nazywali NT.

[sądzony]

No ale z tego wynikałby fakt (kiedyś pisał chyba o tym @Marek_Piotrowski, a przynajmniej tak to zrozumiałem),
że to Judaizm "powstał" z Chrześcijaństwa.

[Albertus]

No ale z tego wynikałby fakt (kiedyś pisał chyba o tym @Marek_Piotrowski, a przynajmniej tak to zrozumiałem),
że to Judaizm "powstał" z Chrześcijaństwa.

Judaizm to coś innego niż judaizm rabiniczny.

Judaizm rabiniczny ukształtował się po Chrystusie i po zniszczeniu świątyni. O ile można powiedzieć że chrześcijaństwo w pewnym sensie wywodzi się z judaizmu to nie można w żaden sposób powiedzieć że wywodzi się z judaizmu rabinicznego gdyż judaizm rabiniczny powstał później niż chrześcijaństwo.

[sądzony]

No ale z tego wynikałby fakt (kiedyś pisał chyba o tym @Marek_Piotrowski, a przynajmniej tak to zrozumiałem),
że to Judaizm "powstał" z Chrześcijaństwa.

Judaizm to coś innego niż judaizm rabiniczny.

Judaizm rabiniczny ukształtował się po Chrystusie i po zniszczeniu świątyni. O ile można powiedzieć że chrześcijaństwo w pewnym sensie wywodzi się z judaizmu to nie można w żaden sposób powiedzieć że wywodzi się z judaizmu rabinicznego gdyż judaizm rabiniczny powstał później niż chrześcijaństwo.

Nie o to mi chodzi.
Może niewłaściwie to pojmuję, ale z tego co piszecie to judaizm odrzucił pisma, które wcześniej sankcjonował.
Chrześcijaństwo natomiast tego nie uczyniło.
Wić to chrześcijaństwo jest "pniem", a judaizm "gałęzią" drzewa.
Tak sobie myślę.

[Dezerter]

Przed Chrystusem Judaizm nie miał kanonu.
Widzimy to nawet w NT - nawet Jezus cytuje jako Pismo coś co nie jest w naszym kanonie ST
Ja bym z tymi gałęziami tak nie poszedł daleko, bo jednak Paweł nazywa nas dziczką, czyli odrostem, ale z głównego pnia.
Obraz pnia , z którego na przełomie wieku I i II wyrastają i się mocno rozdzielają dwie gałęzie my i judaizm rabiniczny wyrosły z faryzeuszy (głównie)

[Tek de Cart]

ale Pawłowi chodzi o nas indywidualnie - jesteśmy wszczepieni w Ciało Jezusa którym jest Kościół.
Więc w tym sensie jak najbardziej Kościół jest pniem wyrastającym z korzeni judaistycznych, jest Nowym Izraelem, Nowym Ludem Wybranym, ale nie poprzez odrzucenie Izraela, lecz poprzez dołączenie wszystkich innych. Apostołowie i absolutna większość pierwszych chrześcijan to byli przecież izraelici, i do nich dołączyli poganie nawracający się do nauki żydowskiego Mesjasza.
Natomiast judaizm rabiniczny bardziej widziałbym jako pędy wyrastające z korzeni judaistycznych - ale to bardziej jak trawa czy inne rośliny jednoroczne - każdy sobie rzepkę skrobie, każdy rabin może sobie definiować własne nauki itd.

[Albertus]

Może niewłaściwie to pojmuję, ale z tego co piszecie to judaizm odrzucił pisma, które wcześniej sankcjonował.
Chrześcijaństwo natomiast tego nie uczyniło.
Wić to chrześcijaństwo jest "pniem", a judaizm "gałęzią" drzewa.
Tak sobie myślę.

Tak jak wspomniał Dezerter w czasach Jezusa i do końca I wieku nie istniał żaden zamknięty i obowiązujący wszystkich żydów kanon Pisma.

Saduceusze na przykład uznawali za natchnioną tylko Torę a nikt ich za to z synagogi nie wykluczał z kolei żydzi w diasporze uznawali za natchnione wszystkie księgi septuaginty i podobnie,w pierwszym wieku nikt ich z tego powodu z synagogi nie wykluczał.

Przecież septuaginta była w zamiarze pewną prezentacją świętych Pism Judaizmu poganom i żydom posługującym się językiem greckim a nie znającym hebrajskiego.

Rabini na przełomie pierwszego i drugiego wieku po Chrystusie ustalili swój kanon odrzucając mechanicznie wszystkie Pisma jakie nie funkcjonowały w tym czasie w języku hebrajskim, natomiast chrześcijański kanon Pism , w tym kanon ST, został rozeznany przez Kościół dopiero w 4 wieku na bazie septuaginty.

[sądzony]

Rozumiem.
.........
Chyba.

[Dezerter]

A gdzie ja pisałem o odrzuceniu?!
Paweł wprawdzie pisze ty czyli personalnie, ale pisze tez o Izraelu i o poganach jako całości w Rzym 11 więc powinniśmy rozpatrywać to na tych 2 płaszczyznach - jedna nie wyklucza drugiej.

[Albertus]

ale Pawłowi chodzi o nas indywidualnie - jesteśmy wszczepieni w Ciało Jezusa którym jest Kościół.
Więc w tym sensie jak najbardziej Kościół jest pniem wyrastającym z korzeni judaistycznych, jest Nowym Izraelem, Nowym Ludem Wybranym, ale nie poprzez odrzucenie Izraela, lecz poprzez dołączenie wszystkich innych. Apostołowie i absolutna większość pierwszych chrześcijan to byli przecież izraelici, i do nich dołączyli poganie nawracający się do nauki żydowskiego Mesjasza.
Natomiast judaizm rabiniczny bardziej widziałbym jako pędy wyrastające z korzeni judaistycznych - ale to bardziej jak trawa czy inne rośliny jednoroczne - każdy sobie rzepkę skrobie, każdy rabin może sobie definiować własne nauki itd.

Uważam podobnie.Poganie zostali wszczepieni w ten Pień Kościoła który jest kontynuacją Ludu Bożego ST. Kościoła zbudowanego przez Chrystusa na 12 Izraelitach, Kościoła który składał się, przed wszczepieniem pogan wyłącznie z nawróconych żydów.

[sądzony]

Chyba się nie rozumiemy.
Skoro Jezus Chrystus jest od zawsze.
Skoro Adam wypełnia się w Jezusie Chrystusie.
Chrześcijaństwo nie istnieje od I w. n. e., a od zawsze, a co za tym idzie wiara Chrystusowa istnieje od zawsze.
Choć początkowo była niewpełniświadoma, niewypełniona, nieukazana, nie do końca wskazująca drogę.
Jednakże Bóg od zawsze był Ojcem, Duchem i Synem.
Na Chrystusa (mesjasza, pomazańca) czekano od dawna, więc duchowo był to już Chrześcijaństwo.

Biorąc pod uwagę powyższe (choć to jedynie gdybania lub herezje) to judaizm odgałęził się od "głównego pnia".
A naród wybrany to nie naród w sensie "narodzony w danym miejscu", a "narodzony ponownie" - "zmartwychwstały".

Wybaczcie gdybania, ale lubię sobie poutrudniać.