Kontrowersyjne przemyślenia o chrześcijaństwie +18

[Marek_Piotrowski]

@Zuben Ninja wybierz JEDNĄ kwestię na raz - i możemy pogadac, pokażę Ci jakie błędne założenia robisz (bo one wynikają z błędnych zalożeń). Nie da się - zwłaszcza w wiele osób - rozmawiac na 5 tematów jednocześnie.

[Zuben Ninja]

@Zuben Ninja wybierz JEDNĄ kwestię na raz - i możemy pogadac, pokażę Ci jakie błędne założenia robisz (bo one wynikają z błędnych zalożeń). Nie da się - zwłaszcza w wiele osób - rozmawiac na 5 tematów jednocześnie.

Możesz zacząć po kolei zaczynając od 1)

[Marek_Piotrowski]

To akurat bardzo proste i wspomniałem już o tym wcześniej. Zaniedbujesz Opatrzność Bożą, tak jakby śmierć i życie nie były w ręku Boga, lecz były jakims zdarzeniem losowym.

[Zuben Ninja]

Marku - ja rozumiem, że Bóg się opiekuje każdym człowiekiem i pragnie zbawienia każdego ale statystyki niestety nie przeskoczymy:

Niemowlaki i małe dzieci ----> 100% zbawionych ----> 100% pewność zbawienia
Młodzież i dorośli ----> mniej niż 100% zbawionych ----> ryzyko potępienia

[Marek_Piotrowski]

No i co z tego?
Gdzie tu "kontrowersja"?

[Zuben Ninja]

No i co z tego?
Gdzie tu "kontrowersja"?

Chodzi mi o tą kontrowersję, że bardziej się nam opłaca umrzeć jako małe dzieci i mieć pewność zbawienia niż ryzykować potępieniem jako dorośli.

Jeden taki zmarły noworodek ma lepszą wieczność od wszystkich potępieńców razem wziętych. Gdyby ci potępieńcy otrzymali łaskę przedwczesnej śmierci zaraz po urodzeniu to byliby zbawieni jak ten noworodek. Ten noworodek jest w uprzywilejowanej pozycji bo nie miał możliwości zgrzeszyć.

[sądzony]

Płody, noworodki i małe dzieci raczej nie popełniają samobójstw, a przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo.
Tej śmierci nie możesz wybrać, więc nie istnieje żadna "opłacalność".

[Zuben Ninja]

Tej śmierci nie możesz wybrać, więc nie istnieje żadna "opłacalność".

Ale jeśli już się zdarzy taka śmierć to jest jak najbardziej opłacalna. Ten noworodek z automatu zostaje zbawiony i nie ma zagrożenia, że wyrośnie na potencjalnego złodzieja, który mógłby zostać potępiony.

[Marek_Piotrowski]

No i co z tego?
Gdzie tu "kontrowersja"?

Chodzi mi o tą kontrowersję, że bardziej się nam opłaca umrzeć jako małe dzieci i mieć pewność zbawienia niż ryzykować potępieniem jako dorośli.

Jeden taki zmarły noworodek ma lepszą wieczność od wszystkich potępieńców razem wziętych. Gdyby ci potępieńcy otrzymali łaskę przedwczesnej śmierci zaraz po urodzeniu to byliby zbawieni jak ten noworodek. Ten noworodek jest w uprzywilejowanej pozycji bo nie miał możliwości zgrzeszyć.

I znowu zapominasz o Opatrzności. Zbawienie nie zależy od tego, na czym Bóg człowieka "złapie". Ignorujesz wszechwiedzę Bożą (nawet tą, która mówi o tym, co by było, gdyby ktoś żył).

[Andej]

Jeden taki zmarły noworodek ma lepszą wieczność od wszystkich potępieńców razem wziętych. Gdyby ci potępieńcy otrzymali łaskę przedwczesnej śmierci zaraz po urodzeniu to byliby zbawieni jak ten noworodek. Ten noworodek jest w uprzywilejowanej pozycji bo nie miał możliwości zgrzeszyć.

A jaką drogę przebywa uśmiercony noworodek? Wierzymy, że zostaje zbawiony. Ale czy nie musi przejść między życiem a śmiercią jakiejś formacji? Jakiegoś procesu rozwojowego? Czy masz pewność, że droga zmarłego niemowlaka jest krótsza od drogi czyśćcowej?

Drugą sprawą, którą chciałbym, abyś wyjaśnił, jest kwestia potępieńców. Któż potępiony został? O kim wiadomo Ci, że został potępiony?

[sądzony]

Ale jeśli już się zdarzy taka śmierć to jest jak najbardziej opłacalna. Ten noworodek z automatu zostaje zbawiony i nie ma zagrożenia, że wyrośnie na potencjalnego złodzieja, który mógłby zostać potępiony.

Dlakogo?

[Zebra]

Tej śmierci nie możesz wybrać, więc nie istnieje żadna "opłacalność".

Ale jeśli już się zdarzy taka śmierć to jest jak najbardziej opłacalna. Ten noworodek z automatu zostaje zbawiony i nie ma zagrożenia, że wyrośnie na potencjalnego złodzieja, który mógłby zostać potępiony.

Zuben powiedzmy, że rozumiem co masz na myśli. Ale po co tak myśleć ?
Bóg sam wyznacza ile kto będzie żył. Czasem zdarza się, że życie trawa 10 minut a czasem 85 lat. Nie jesteśmy w stanie tego pojąć, czemu tak jest. Mówię, pojmuje tą logikę. Noworodek umiera z "czystą" kartą a taki 85 latek z mnóstwem błędów. I co dalej? Takie jest życie. Trzeba wierzyć, że w tym wszystkim jest sens Boży.

[Jozek]

Tej śmierci nie możesz wybrać, więc nie istnieje żadna "opłacalność".

Ale jeśli już się zdarzy taka śmierć to jest jak najbardziej opłacalna. Ten noworodek z automatu zostaje zbawiony i nie ma zagrożenia, że wyrośnie na potencjalnego złodzieja, który mógłby zostać potępiony.

Czy chcesz przez to powiedziec ze lepiej dla ciebie bylo by gdyby cie teraz ktos zabil, zanim dorosniesz?

[Logan]

1. Jest takie pojęcie jak Mądrość Boża oraz wskazana przez Marka Opatrzność. Pytasz jednak o statystyki, ale pomijasz wolę Bożą. Jedna istota żywa jest Herubem, inna Serafinem, jeszcze inna Twoim aniołem stróżem. Jeden człowiek ma płeć męską, inny płeć kobiecą. Jeden człowiek żyje sto lat, drugi lat 30. Jeden jest chory, drugi zdrowy. Jednemu dane jest życie na ziemi, drugiemu tej możliwości nie dano, lecz szanse na zbawienie, owy talent życia wiecznego, każdy otrzymał ten sam.

Wspólny mianownik dla wszystkich, każdy otrzymał dar życia(talent), jednak sposób dojrzewania tego daru oraz środowisko w jakim dojrzewa jest inne.

2. Jaką więc funkcję w królestwie Bożym pełnią osoby osoby, które nie narodziły się lub zmarły przed możliwością dokonania wyboru między dobrem a złem? Które nie miały okazji zasługiwać czynani na większą chwałę w niebie?

Przyszedł jako nicość
i odchodzi w mroku,
a imię jego mrokiem zakryte,
i nawet słońca nie widział,
i nie wie niczego. Koh 6, 4

Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię[...] Jr 1, 5

Spójrzmy co mówią nam te dwa fragmenty biblijne o dziecku będącym jeszcze w łonie matki:

+Imię dzieci nienarodzonych jest nam nieznane, nie znamy ich tożsamości, imię jest okryte mrokiem, tajemnicą.
+Brak wiedzy na temat świata stworzonego, z racji nienarodzenia, natura duszy skażona jednak grzechem pierworodnym mimo niewiedzy i nieświadomości.
+Bóg mimo nienarodzenia człowieka i braku jakichkolwiek czynów, zna go w sposób doskonały i daje talenty, uzdalniające go do roli jaką ma pełnić w Królestwie Bożym w przyszłości.

4. Nie wiemy z jakiego powodu nie było im dane żyć na ziemi oraz nie wiemy też jaką rolę odgrywają w Królestwie Bożym, skoro cieleśnie nie skonfrontowali się ze złem, ani też nie mieli możliwości pełnienia grzechów osobistych, tym bardziej zasługiwania na większą chwałę w niebie.
Kolejnym trudnym pytaniem jest sąd szczegółowy dla takich dusz(brak winy osobistej) oraz Sąd Ostateczny(brak możliwości uzyskania zasług).

Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia. Ap 20, 15
A nic nieczystego do niego nie wejdzie ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo, lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka. Ap 21,27
I ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. Ap 20,12

5. Konkluzje:
Wiemy, że dusze te uzyskują zbawienie na mocy zasług Chrystusa, w Bogu znany sposób dopełniają warunki uzyskania zbawienia.

+Nie wiemy jaką rolę odgrywają w Kościele, Nie wiemy jaką rolę odgrywają w Królestwie Bożym,
+Nie wiemy w jaki sposób dojrzewają do pełni poznania Boga,
+Nie wiemy w jakich warunkach wzrastają w miłości do Boga i bliźniego.

Sprawiedliwość Boża w kontekście zbawienia daje każdemu równą szansę na uzyskanie zbawienia wiecznego, zarówno dla osoby młodej, starszej, zdrowej, chorej, narodzonej i nienarodzonej. Przyjęcie oferowanej łaski życia leży w geście woli ludzkiej. Dokonuje jej zarówno narodzony jak i nienarodzony.

W twoich twierdzeniach Zuben, można dostrzec słabe ślady poglądów zbliżonych do herezji Jansenistów, Pelagiuszy, później doktryn Kalwinizmu o predystynacji. Obecny jest również determinizm. Są to poglądy już dawno odrzucone.

Nikt nie posiada w 100% pewności zbawienia(sugerujesz Maryję, i trochę Abrahama), wynika z tego, jakoby Maryja była deterministycznie uwarunkowana do zbawienia, w żaden sposób nie mogła mieć większych szans na uzyskanie zbawienia, gdyż byłoby to kierunkową, jednostkową predystynacją na zasadzie elity. Podobnie rzecz ma się z Abrahamem.

Narodzony i nienarodzony ma te same szanse na zbawienie. Nienarodzony nie może mieć większych szans(tym bardziej automat 100%), ponieważ sugeruje to bezwarunkową predystynację dzieci nienarodzonych.

Możemy przyjąć szanse na zbawienie liczbą X. Zarówno Maryja, Abraham jak i każdy nienarodzony i narodzony otrzymuje tą samą liczbę X. Odrzucenie łaski Bożej i zniszczenie w sobie życia Bożego jest konsekwencją woli ludzkiej. Może tą decyzję podjąć każdy człowiek nawet nienarodzony.

Jeśli chodzi o dzieci nienarodzone teologia w tym temacie się formułowała od wiecznego potępienia dzieci nienarodzonych, lub wiecznym odizolowaniu do obecnej formy brzmiącej mniej więcej tak: Wierzymy, że miłosierny Bóg ogarnia swoją łaską także nienarodzone dzieci bez chrztu, oraz, że w Bogu wiadomy sposób dopełniają wszystkie warunki zbawienia(wiara, chrzest, dobrowolne, nieprzymuszone przyjęcie łaski Bożej).

[Zuben Ninja]

A jaką drogę przebywa uśmiercony noworodek? Wierzymy, że zostaje zbawiony. Ale czy nie musi przejść między życiem a śmiercią jakiejś formacji? Jakiegoś procesu rozwojowego? Czy masz pewność, że droga zmarłego niemowlaka jest krótsza od drogi czyśćcowej?

To nieważne jaką drogę przeszedłby taki noworodek po śmierci. On ma gwarancję, że i tak zostanie na 100% zbawiony. My jako dorośli jesteśmy narażeni na popełnianie ciężkich grzechów, które obniżają nasze szanse na zbawienie - w naszym przypadku szanse na zbawienie są zdecydowanie mniejsze.

Drugą sprawą, którą chciałbym, abyś wyjaśnił, jest kwestia potępieńców. Któż potępiony został? O kim wiadomo Ci, że został potępiony?

Jak myślisz - czy zbawieni zostali mordercy pokroju Aleksandra Macedońskiego i Juliusza Cezara, dla których sensem życia były podboje i mordy?

Ale jeśli już się zdarzy taka śmierć to jest jak najbardziej opłacalna. Ten noworodek z automatu zostaje zbawiony i nie ma zagrożenia, że wyrośnie na potencjalnego złodzieja, który mógłby zostać potępiony.

Dlakogo?

Opłacalna dla tego noworodka.

Czy chcesz przez to powiedziec ze lepiej dla ciebie bylo by gdyby cie teraz ktos zabil, zanim dorosniesz?

Gdyby mnie ktoś zabił jako niemowlaka zanim dorosnę - po ludzku byłaby to ogromna tragedia ale w sensie życia wiecznego byłbym na 100% zbawiony więc pod tym względem byłoby to dla mnie opłacalne. Bardziej przerąbane miałby mój zabójca bo to on naraziłby się na potępienie wieczne.