Bóg który zsyła kary - prawda?

[Albertus]

Wydaje mi się, że żyjemy w różnych sytuacjach.

Uważasz, że Bóg Ciebie karze. Może i tak. Mnie doświadcza, ale nie karze.

Bóg doświadcza mnie w jakimś celu. Konkretnym. Ale dotychczas nigdy nie ukarał. Zawsze darzy mnie ojcowską miłością. I wybacza.

Ale to ze mną dyskutujesz czy z listem do Hebrajczyków?

[Andej]

Z jego interpretacją.

[Albertus]

Z jego interpretacją.

A jaka jest twoja interpretacja tego fragmentu?

[Jozek]

Wydaje mi się, że żyjemy w różnych sytuacjach.

Uważasz, że Bóg Ciebie karze. Może i tak. Mnie doświadcza, ale nie karze.

Bóg doświadcza mnie w jakimś celu. Konkretnym. Ale dotychczas nigdy nie ukarał. Zawsze darzy mnie ojcowską miłością. I wybacza.

Ale to ze mną dyskutujesz czy z listem do Hebrajczyków?

Mysle ze Andej dobrze to interpretuje.
Zyjemy w roznych sytuacjach i wlasnie w tych sytuacjach i poprzez nie nastepuje to doswiadczanie. Gdy w tych roznych sytuacjach dokonujemy zlych wyborow, czyli grzeszymy, to kara przychodzi sama, jako skutek grzechu. Niemal nieodlaczny element grzechu.
Kiedys pisalem ze grzech jest jak reakcja lancuchowa, jak np. kogos zdenerwujemy, to ten ktos bedac w stanie zdenerwowania moze zdenerwowac wiele innych osob z ktorymi bedzie mial kontakt po naszym jego zdenerwowaniu. Te przez niego zdenerwowane osoby zdenerwuja inne, a te inne jeszcze inne i w koncu ktos, lub kilka z tych osob nas zdenerwuje wielokrotnie. Zdenerwujemy Kowalskiego, a on swojego mechanika i piekarza, piekarz sklepikarza i naszego sasiada, mechanik nauczyciela i kilku klientow, itp, itd. w koncu w roznych dniach, trafimy na wiele z tych osob i bedziemy wielokrotnie przez nich zdenerwowani.
Zlo wraca do nas ze zwielokrotniona sila i czestotliwoscia.
Gdy czynimy dobro, to ono takze wraca do nas ze zwielokrotniona sila i czestotliwoscia.
Doswiadczeniem jest sytuacja, ale jak na nia odpowiemy, tak tez bedzie wygladaly skutki. Jeli odpowiemy zlem, to ono do nas wroci zwielokrotnione, a jesli dobrem to dobro wroci do nas zwielokrotnione.
Dlatego powiedziano. "zlo dobrem zwyciezaj". Zlo ktorego doswiadczamy jest zlem, ale jest tez doswiadczeniem, bo wlasnie go doswiadczamy, ale to jak na nie odpowiemy to juz jest nasze dzialanie i choc dotyka-doswiadcza innych tak jak i nas czyjes zlo doswiadcza, to takze do nas pozniej wraca ze zwielokrotniona sila i to mozna by nazwac kara.
Dlatego wybaczanie jest tak wazne i istotne, bo przerywa ta reakcje lancuchowa zla, a podtrzymuje reakcje lancuchowa dobra.
Wybaczajac, ucinamy to zlo i zapoczatkowyjemy reakcje lancuchowa dobra. Mozna by chyba tu wlaczyc interpretacje ziarna rzucoonego na dobra glebe, ktore jedno wyda 30-to krotny plon, inne 60-cio krotny plon, a jeszcze inne 100-u krotny plon.

[Albertus]

Wydaje mi się, że żyjemy w różnych sytuacjach.

Uważasz, że Bóg Ciebie karze. Może i tak. Mnie doświadcza, ale nie karze.

Bóg doświadcza mnie w jakimś celu. Konkretnym. Ale dotychczas nigdy nie ukarał. Zawsze darzy mnie ojcowską miłością. I wybacza.

Ale to ze mną dyskutujesz czy z listem do Hebrajczyków?

Mysle ze Andej dobrze to interpretuje.
Zyjemy w roznych sytuacjach i wlasnie w tych sytuacjach i poprzez nie nastepuje to doswiadczanie. Gdy w tych roznych sytuacjach dokonujemy zlych wyborow, czyli grzeszymy, to kara przychodzi sama, jako skutek grzechu. Niemal nieodlaczny element grzechu.
Kiedys pisalem ze grzech jest jak reakcja lancuchowa, jak np. kogos zdenerwujemy, to ten ktos bedac w stanie zdenerwowania moze zdenerwowac wiele innych osob z ktorymi bedzie mial kontakt po naszym jego zdenerwowaniu. Te przez niego zdenerwowane osoby zdenerwuja inne, a te inne jeszcze inne i w koncu ktos, lub kilka z tych osob nas zdenerwuje wielokrotnie. Zdenerwujemy Kowalskiego, a on swojego mechanika i piekarza, piekarz sklepikarza i naszego sasiada, mechanik nauczyciela i kilku klientow, itp, itd. w koncu w roznych dniach, trafimy na wiele z tych osob i bedziemy wielokrotnie przez nich zdenerwowani.
Zlo wraca do nas ze zwielokrotniona sila i czestotliwoscia.
Gdy czynimy dobro, to ono takze wraca do nas ze zwielokrotniona sila i czestotliwoscia.
Doswiadczeniem jest sytuacja, ale jak na nia odpowiemy, tak tez bedzie wygladaly skutki. Jeli odpowiemy zlem, to ono do nas wroci zwielokrotnione, a jesli dobrem to dobro wroci do nas zwielokrotnione.
Dlatego powiedziano. "zlo dobrem zwyciezaj". Zlo ktorego doswiadczamy jest zlem, ale jest tez doswiadczeniem, bo wlasnie go doswiadczamy, ale to jak na nie odpowiemy to juz jest nasze dzialanie i choc dotyka-doswiadcza innych tak jak i nas czyjes zlo doswiadcza, to takze do nas pozniej wraca ze zwielokrotniona sila i to mozna by nazwac kara.
Dlatego wybaczanie jest tak wazne i istotne, bo przerywa ta reakcje lancuchowa zla, a podtrzymuje reakcje lancuchowa dobra.
Wybaczajac, ucinamy to zlo i zapoczatkowyjemy reakcje lancuchowa dobra. Mozna by chyba tu wlaczyc interpretacje ziarna rzucoonego na dobra glebe, ktore jedno wyda 30-to krotny plon, inne 60-cio krotny plon, a jeszcze inne 100-u krotny plon.

Czyli prawo przyczyny i skutku? Coś na kształt buddyjskiej "karmy" ( w popularnym rozumieniu) ?

Natomiast list do Hebrajczyków ukazuje nam osobowego Boga - Ojca który świadomie karze swoje dzieci z miłości.

Chrześcijaństwo jest oparte na łasce Bożej. Na szczęście grzesznik nie musi zawsze ponosić wszystkie skutki swoich złych uczynków bo nikt nie byłby w stanie tego zrobić ale z drugiej strony ludzie sprawiedliwi i święci są poddawani różnym bardzo trudnym doświadczeniom nawet bez żadnej swojej winy i karani za swoje błędy po to aby kierowali się na właściwe ścieżki.

[Jozek]

Ale tu jedno nie wyklucza drugiego, bo to co napisalem nie jest wszystkim na raz, a z twoich wypowiedzi wynikalo by ze chcialbys miec wszystko w jednym, ale wtedy bylo by to jak wyjasnienie Pism jednym zdaniem.

[Andej]

Czyli prawo przyczyny i skutku?

Zdecydowanie, tak. Grzech skutkuje złem. Każdy grzech niesie za sobą konsekwencje. To prawo stworzone przez Boga. To Bóg określił warunki zbawienia, które jest skutkiem czynów naszego życia. Wieczne potępienie jest również skutkiem naszych czynów.
Każda przyczyna wywołuje skutki. Także tu i teraz. Skutkiem popełnienia grzechu (z pominięciem uznania winy i odpokutiowania) jest dalsze pogrążanie. Nie jest to karą, tylko konsekwencją.

Coś na kształt buddyjskiej "karmy" ( w popularnym rozumieniu) ?

Ani troszkę. Nawet w najmniejszym stopniu. Zarówno w rozumieniu popularnym jak też i niepopularnym (?).

Nie widzę żadnego związku między jedną tezą (pierwsze z zacytowanych zdań), a drugą (drugie zacytowane zdanie).

Obawiam się, że spełniając misje wyjaśnienia światu problemu niepostrzeżenie zbliżył się absurd. Jeśli odrzuci się związek przyczynowo-skutkowy, to pozostaje nam tezą, ze Bóg karze profilaktycznie. A to jest totalnym absurdem.

[Albertus]

Czyli prawo przyczyny i skutku?

Zdecydowanie, tak. Grzech skutkuje złem. Każdy grzech niesie za sobą konsekwencje. To prawo stworzone przez Boga. To Bóg określił warunki zbawienia, które jest skutkiem czynów naszego życia. Wieczne potępienie jest również skutkiem naszych czynów.
Każda przyczyna wywołuje skutki. Także tu i teraz. Skutkiem popełnienia grzechu (z pominięciem uznania winy i odpokutiowania) jest dalsze pogrążanie. Nie jest to karą, tylko konsekwencją.

Jeśli nie ma żadnych kar a istnieje tylko następstwo przyczynowo skutkowe to wyjaśnij gdzie tutaj jest miejsce na Bożą łaskę?

Łaskę która uwalnia od kary za grzechy.

Kościół naucza na przykład że:

1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech 54 . W tych, którzy zostali odrodzeni, nie pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa Bożego, ani grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których najcięższym jest oddzielenie od Boga.

To jakie kary za grzech chrzest odpuszcza jeśli nie ma żadnych kar jak to ty twierdzisz?

Jak widzimy ,przy okazji, Kościół jak najbardziej naucza o tym że są kary za grzechy i nie jest to jakieś dawne nauczanie ale z Katechizmu KK który powstał za czasów św. Jana Pawła II i taka terminologia jest jak najbardziej prawidłowa.

Jeśli byłoby tak jak piszesz to czy nie oznaczałoby to że to my jesteśmy autorami naszego zbawienia a nie Chrystus? Czy to nie my produkujemy sobie zbawienie albo potępienie poprzez nasze dobre albo złe uczynki?

[Andej]

Troszkę się dziwię. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
Zupełnie nie rozumiem jak można kojarzyć łaskę Bożą z karaniem. Dla mnie to jakieś nieporozumienie.

Chrzest nie tyle uwalnia od kary, co zmazuje wszystkie grzechy. Po prostu puszcza je w niepamięć. Przestają istnieć same grzechy, a co za tym idzie, także ich skutki. A jaka kara może być zastosowana i z jakiego powodu, jeśli grzech został bez śladu zmazany, wykreślony z rejestru, zapomniany przez Boga (wiem, że to nieadekwatne w odniesieniu do Boga, ale nie znam słów lepszych).

Jest mi smutno, że nie widzisz życia bez karania. Rozumiem, że jest to archaiczne przywiązanie do przeszłych pojęć.

Patrzymy na tego samego Boga, a jak różnie Go widzimy. Ja widzę w Nim tylko miłość i miłosierdzie. Inni widzą karzącą rękę. Nie mam pewności, czy dokonanie takiego wyboru nie przynosi skutków. Czy przypadkiem ci, którzy widzą Boga karzącego, rzeczywiście nie będa karani. A ci, którzy widzą miłosiernego doznają miłosierdzia. Także w czyśćcu, bo będąc tam będą mieli świadomość miłości Bożej i tego, że kresem tej drogi jest zbawienie.

Nie rozumiem imperatywu przekonywania do własnych wyobrażeń. Wierzę w niczym niegraniczoną miłość Bożą. Nie wierzę w karanie.

[Albertus]

Troszkę się dziwię. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
Zupełnie nie rozumiem jak można kojarzyć łaskę Bożą z karaniem. Dla mnie to jakieś nieporozumienie.

Chrzest nie tyle uwalnia od kary, co zmazuje wszystkie grzechy. Po prostu puszcza je w niepamięć. Przestają istnieć same grzechy, a co za tym idzie, także ich skutki. A jaka kara może być zastosowana i z jakiego powodu, jeśli grzech został bez śladu zmazany, wykreślony z rejestru, zapomniany przez Boga (wiem, że to nieadekwatne w odniesieniu do Boga, ale nie znam słów lepszych).

Jest mi smutno, że nie widzisz życia bez karania. Rozumiem, że jest to archaiczne przywiązanie do przeszłych pojęć.

Patrzymy na tego samego Boga, a jak różnie Go widzimy. Ja widzę w Nim tylko miłość i miłosierdzie. Inni widzą karzącą rękę. Nie mam pewności, czy dokonanie takiego wyboru nie przynosi skutków. Czy przypadkiem ci, którzy widzą Boga karzącego, rzeczywiście nie będa karani. A ci, którzy widzą miłosiernego doznają miłosierdzia. Także w czyśćcu, bo będąc tam będą mieli świadomość miłości Bożej i tego, że kresem tej drogi jest zbawienie.

Nie rozumiem imperatywu przekonywania do własnych wyobrażeń. Wierzę w niczym niegraniczoną miłość Bożą. Nie wierzę w karanie.

Rzeczywiście mamy różne rozumienie Boga i miłości.

Dla mnie miłość to nie jest bierna , słodka, ciapowatość która nie reaguje na zło.

Dla mnie Ojciec który nie wymierza kar swoim dzieciom po to aby je kształtować i prowadzić po właściwych ścieżkach tak naprawdę nie kocha swoich dzieci.

Dobry Ojciec wybacza najcięższe zbrodnie synowi który chce do Niego wrócić i to jest łaska ale wymierza kary swoim dzieciom z miłości po to aby je wyrwać z drogi śmierci.

Bóg jest Bogiem historii. I historii świata i historii każdego z nas. I Bóg aktywnie w tą historię wkracza. Nie jest biernym obserwatorem świata.

On wkracza i przewraca wszystko do góry nogami właśnie z miłości do człowieka. Najlepszym tego przykładem jest wcielenie i Krzyż.

Niepojęte dla mnie jest to ze ktoś może widzieć sprzeczność między miłością a karceniem swoich dzieci. To właśnie nie karcenie dzieci byłoby brakiem miłości.

[Andej]

Dla mnie Ojciec który nie wymierza kar swoim dzieciom po to aby je kształtować i prowadzić po właściwych ścieżkach tak naprawdę nie kocha swoich dzieci.

Absurd. Jeśli nie potrafi bez karania, to kiepski to ojciec. Verba docent, exempla trahunt, to najlepszy sposób wychowywania.

[Albertus]

Dla mnie Ojciec który nie wymierza kar swoim dzieciom po to aby je kształtować i prowadzić po właściwych ścieżkach tak naprawdę nie kocha swoich dzieci.

Absurd. Jeśli nie potrafi bez karania, to kiepski to ojciec. Verba docent, exempla trahunt, to najlepszy sposób wychowywania.

Nie ma tu żadnego absurdu.

To tylko twoja opinia na temat metod wychowywania dzieci.Nic więcej.

Dobry Ojciec daje i słowa i przykład i karcenie w razie potrzeby

[Andej]

Dobry ojciec ma autorytet, potrafi swoim życiem dać dobry przykład. Nie musi uciekać się do karania, które jest przecież wyrazem bezsilności. Przymus fizyczny lub ekonomiczny budzi raczej bunt, niż skłania do miłości.
Karanie jest zniewalaniem.

[Albertus]

Dobry ojciec ma autorytet, potrafi swoim życiem dać dobry przykład. Nie musi uciekać się do karania, które jest przecież wyrazem bezsilności. Przymus fizyczny lub ekonomiczny budzi raczej bunt, niż skłania do miłości.
Karanie jest zniewalaniem.

I tylko na tej swojej opinii co do metod wychowawczych zbudowałeś koncepcję Boga który nikogo nie karze pomimo że i w Biblii pisze ze karze i w nauczaniu Kościoła jest że karze?

[Andej]

Niezupełnie. Rozmawiałem na ten temat z wieloma osobami. Także konsekrowanymi.