Kobieta kananejska

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-07, 18:17

Zacznę od cytatu:
Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: ?Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha?. 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: ?Odpraw ją, bo krzyczy za nami!? 24 Lecz On odpowiedział: ?Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela?9. 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: ?Panie, dopomóż mi!? 26 On jednak odparł: ?Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom?. 27 A ona odrzekła: ?Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów?. 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: ?O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!? Od tej chwili jej córka była zdrowa.
Mateusz 15 21-28

Pytanie: dlaczego Jezus z taką rezerwą odniósł się do kobiety nieżydowskiego pochodzenia. Dlaczego powiedział, że jest posłany tylko do owiec z domu Izraela, tych co poginęły?


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Piotrek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 552
Rejestracja: 31 gru 2015
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Post autor: Piotrek » 2016-04-07, 19:46

Przypominam, że Szaweł był bardzo ważnym kapłanem, oślepionym przez Chrystusa. Jezus miał na krzyżu u góry głowy tabliczkę z napisem INRI. Co sądzicie o rozszerzeniu nauk Chrystusa, na ludy nieżydowskie?



Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Albertus » 2016-04-07, 21:11

Tomaszek pisze:Zacznę od cytatu:
Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: ?Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha?. 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: ?Odpraw ją, bo krzyczy za nami!? 24 Lecz On odpowiedział: ?Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela?9. 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: ?Panie, dopomóż mi!? 26 On jednak odparł: ?Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom?. 27 A ona odrzekła: ?Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów?. 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: ?O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!? Od tej chwili jej córka była zdrowa.
Mateusz 15 21-28

Pytanie: dlaczego Jezus z taką rezerwą odniósł się do kobiety nieżydowskiego pochodzenia. Dlaczego powiedział, że jest posłany tylko do owiec z domu Izraela, tych co poginęły?
Bo Jezus przyszedł jako Mesjasz do żydów.

Dopiero odrzucenie Chrystusa przez Żydów otworzyło bramy Kościoła przed nieżydami. Jezus to przewidział i mówi o tym wielokrotnie w swoich przypowieściach.
Jednak zanim został odrzucony swoją misję kierował przede wszystkim do żydów.

Druga sprawa to to że kobieta o której mowa w tym fragmencie nie tylko była nieżydówką ale należała do ludów kananejskich wobec których w ST nałożone były specjalne przekleństwa i wśród których jeszcze w czasach Chrystusa szeroko rozpowszechnione były czary, wywoływanie duchów,prostytucja sakralna a nawet mordowanie dzieci na ofiarę bóstwom.

Myślę że to też mogło mieć wpływ na jak odnosił się Jezus do tej kobiety

Przecież do Rzymian Jezus odnosił się całkiem inaczej. szczególnie do tych którzy wierzyli w Boga pomimo tego że nie byli Żydami


Możliwe też jednak że ostre słowa które Jezus wypowiedział do tej kobiety zostały wypowiedziane przede wszystkim dla nas abyśmy nie upadali na duchu nawet wtedy gdy nam, się wydaje że Bóg nas odrzucił. Jakże wielka była wiara, pokora i nadzieja tej kobiety która nie ustawała w prośbach pomimo tak wyraźnych słów odrzucenia i przecież została wysłuchana. :-D



Awatar użytkownika
Piotrek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 552
Rejestracja: 31 gru 2015
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Post autor: Piotrek » 2016-04-07, 23:13

Jak sądzicie, jaka przyszłość czeka "moherowe berety"?



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6715
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 798 razy
Otrzymał podziękowań: 551 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Dezerter » 2016-04-08, 20:24

Tomaszek pisze:Zacznę od cytatu:
Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: ?Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha?. 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: ?Odpraw ją, bo krzyczy za nami!? 24 Lecz On odpowiedział: ?Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela?9. 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: ?Panie, dopomóż mi!? 26 On jednak odparł: ?Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom?. 27 A ona odrzekła: ?Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów?. 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: ?O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!? Od tej chwili jej córka była zdrowa.
Mateusz 15 21-28

Pytanie: dlaczego Jezus z taką rezerwą odniósł się do kobiety nieżydowskiego pochodzenia. Dlaczego powiedział, że jest posłany tylko do owiec z domu Izraela, tych co poginęły?
Jeśli rezerwą nazywasz spełnienie jej prośby , uzdrowienie i pochwalenie ...to ja chę by z taką rezerwą Jezus traktował mnie codziennie :idea: - Panie Jezu twój sługa prosi :-D

Albertus dobrze pisze - zgadzam się
Ostatnio zmieniony 2016-04-08, 20:32 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6715
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 798 razy
Otrzymał podziękowań: 551 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-04-08, 20:31

Piotrek pisze:Co sądzicie o rozszerzeniu nauk Chrystusa, na ludy nieżydowskie?
"Idźcie i głoście Dobrą Nowinę wszystkim narodom na całej ziemi" - może trochę Biblię poczytasz, np NT
Piotrek pisze:Jak sądzicie, jaka przyszłość czeka "moherowe berety"?
pytasz oczywiście o kobiety kananejskie ;-) - bo taki jest temat tego wątku (to nie watek "Myśli ulotne Piotra"). Jeśi chodzi o współczesne kobiety kananejskie, to ciężki ich los :-(


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-04-09, 00:43

Dziękuję za piękne odpowiedzi. Ale... nie o to jakby pytam. Żeby zrozumieć moje pytanie, proponuję przeczytać najpierw całą ewangelię Mateusza jednym duszkiem i tylko tę Ewangelię.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Post autor: Albertus » 2016-04-09, 09:18

Tomaszek pisze:Dziękuję za piękne odpowiedzi. Ale... nie o to jakby pytam. Żeby zrozumieć moje pytanie, proponuję przeczytać najpierw całą ewangelię Mateusza jednym duszkiem i tylko tę Ewangelię.
Zapewniam cię że czytałem i na pewno nie tylko ja.

Powiedz o co ci chodzi i pod jakim kątem mielibyśmy ją czytać że by zobaczyć to coś co masz na myśli.

Pisałeś na początku o rezerwie z jaką Jezus odniósł się do kobiety kananejskiej

Poczytajmy w Ew wg Św Mateusza:

(5) Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go, (6) mówiąc: Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi. (7) Rzekł mu Jezus: Przyjdę i uzdrowię go . (8) Lecz setnik odpowiedział: Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie. (9) Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! - a idzie; drugiemu: Chodź tu! - a przychodzi; a słudze: Zrób to! - a robi. (10) Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. (11) Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. (12) A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów . (13) Do setnika zaś Jezus rzekł: Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś. I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie. (Mt8)


Czy tutaj też dostrzegasz taki sam dystans do nieżydów?

Raczej nie.
A więc powody tak ostrej wypowiedzi Jezusa w stosunku do kobiety kananejskiej musiały być inne niż tylko to że nie była żydówką.

Jezus wprawdzie swoją ewangelię kierował w pierwszym rzędzie do Żydów ale przewidywał swoje odrzucenie przez część narodu żydowskiego i wejście pogan do Kościoła a głoszenie poganoim miało być zadaniem apostołów



Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-04-09, 14:09

Nie wątpię w to, że każdy albo niemal każdy na tym forum przeczytał Ewangelię Mateusza i to więcej niż jeden raz. Chodzi mi o to, że czasami warto przeczytać jakąś księgę tylko pod kątem jednego pytania. Naturalnie, jeśli pytanie kogoś dostatecznie zaciekawi. Nawet nie sugerowałem, że ktoś tutaj nie zna Ewangelii. To tak w kwestii formalnej.

Natomiast na przykład, który podałeś o setniku, więcej światła rzuca tekst paralelny u Marka. Mateusz jakby podaje wersję skróconą a Marek pełniejszą relację. Oto jej fragment, który wszystko zmienia:
Skoro setnik posłyszał o Jezusie, wysłał do Niego starszyznę żydowską z prośbą, żeby przyszedł i uzdrowił mu sługę. 4 Ci zjawili się u Jezusa i prosili Go usilnie: ?Godzien jest, żebyś mu to wyświadczył - mówili - 5 miłuje bowiem nasz naród i sam zbudował nam synagogę?.
Jak widzisz, wspomniany setnik, nie był zwykłym Rzymianinem, ale prawdziwym przyjacielem i sympatykiem narodu żydowskiego i religii żydowskiej. Sympatia ta przejawiała się w konkretnych działaniach. Wybudował im synagogę. Moim zdaniem więc ten przykład nie potwierdza Twojej tezy. W judaizmie zawsze wielką rolę odnosili konwertyci i sympatycy religii żydowskiej. I było ich bardzo, napawdę bardzo wielu.

Poza tym, precyzując moje pytanie, nie chodzi mi o teologiczne wyjaśnienie epizodu z kobietą kananejską, ale w kontekście całego dzieła pt. Ewangelia wg Mateusza.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Post autor: Albertus » 2016-04-09, 15:04

Tomaszku!

Wypowiadasz się niezwykle enigmatycznie i to uniemożliwia rozwój dyskusji

Postaw wreszcie jakąś tezę do której można by się odnieść.

Bo nie bardzo wiadomo o co ci właściwie chodzi

Najpierw piszesz aby oprzeć się tylko na ewangelii św Mateusza a potem mówisz o tekstach paralelnych z innych ewangelii...

Oczywiście że , tak jak zresztą pisałem wcześniej, na stosunek Jezusa do rzymskiego setnika mogła mieć wpływ jego wiara w Boga Izraela i szlachetne życie a z kolei na stosunek Jezusa do kobiety kananejskiej mógł mieć wpływ jej udział w kultach kaanejskich
i występkach kananejczyków
Nie zmienia to jednak faktu że i setnik i kobieta nie byli żydami

Jezus wręcz stawia wiarę nie żyda setnika w opozycji do niewiary Izraelitów i wskazuje tę niewiarę jako powód ich odrzucenia.
Ostatnio zmieniony 2016-04-09, 20:07 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6715
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 798 razy
Otrzymał podziękowań: 551 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-04-09, 19:53

Tomaszek pisze:Pytanie: dlaczego Jezus z taką rezerwą odniósł się do kobiety nieżydowskiego pochodzenia. Dlaczego powiedział, że jest posłany tylko do owiec z domu Izraela, tych co poginęły?
Ja jak Albertus nie do końca cię rozumiem, ale tak mi przyszło na myśl, że kobieta Kananejska nie pochodziła z Rodu Abrahama i stąd ten dystans. Mesjasz był zapowiadany jako mesjasz żydowski, a dopiero po odrzuceniu przez swoich mieli być posłani jego uczniowie na cały świat.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-04-10, 16:09

Najpierw piszesz aby oprzeć się tylko na ewangelii św Mateusza a potem mówisz o tekstach paralelnych z innych ewangelii...
Podanie tekstu paralelnego to jak odniesienie się do Tradycji. Ewangelia Mateusza w tej Tradycji jest osadzona i stąd rozbieżności - pozorne - między relacjami ewangelicznymi. Akurat w relacji o setniku relacja była niekompletna, ale dlaczego niekompletna? Ponieważ byli nauczyciele, którzy w czasie czytania gotowi byli uzupełnić ustnie brakujące informacje. A zatem nie opieram się w tym wątku na innej Ewangelii ale jedynie uzupełniam to co Mateusz zawarł niejako wirtualnie.

Prosisz o tezę, żeby do niej się odnieść. Otóż teza jest następująca Mateusz konsekwentnie, od początku do końca swojej Ewangelii pokazuje Jezusa jako Nauczyciela, Proroka i naturalnie Mesjasza i na tym nie koniec, jako posłanego tylko do Żydów. Wyjątki stanowią ludzie żyjący w bliższych bądź dalszych ale ciągle bliskich relacjach z Żydami.
Kobieta kananejska - w tych czasach moralność Kananejczyków nie było taka niska jak może się wydawać. Poza tym warto wiedzieć, że Biblia w sensie Stary Testament, została spisana w języku kananejskim. Pośrednio mówi o tym Izajasz 19:18 (kananejski czyli fenicki alfabet to najstarszy alfabet na świecie, no chyba, że starszy jest Sanskryt co trzebaby było sprawdzić o ile to dzisiaj możliwe).
Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: ?Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela.
Dezerterze:
Ja jak Albertus nie do końca cię rozumiem, ale tak mi przyszło na myśl, że kobieta Kananejska nie pochodziła z Rodu Abrahama i stąd ten dystans. Mesjasz był zapowiadany jako mesjasz żydowski, a dopiero po odrzuceniu przez swoich mieli być posłani jego uczniowie na cały świat.
Jezus w swoim rodowodzie miał kobiety pochodzące z narodów cieszących się znacznie mniejszą sławą (Rut Moabitka i Tamar oraz Batszeba - Izraelitka ale zdradziłą męża) więc gdyby tylko o to chodziło, dystans nie byłby w pełni uzasadniony.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Post autor: Albertus » 2016-04-10, 17:37

Tomaszku!

Przecież jak na razie to nikt nie zaprzecza temu że Jezus aż do swojej śmierci i zmartwychwstania przyszedł jako Mesjasz do Żydów a nie do pogan.I mówi o tym nie tylko Ew. wg Św Mateusza ale i pozostałe Ewangelie.

Natomiast po swoim zmartwychwstaniu Jezus nakazuje głosić ewangelię nie tylko do żydów ale do wszystkich ludzi

Natomiast we wszystkich Ewangeliach , nie tylko, Mateusza Jezus przewiduje odrzucenie Go przez większość narodu żydowskiego i wejście pogan do Kościoła.

W Ew wg Św Mateusza poza setnikiem i kobietą kananejską którzy uwierzyli w Jezusa są jeszcze mędrcy którzy przybyli za gwiazdą a którzy są zapowiedzią nawrócenia narodów



Awatar użytkownika
Aron
Bywalec
Bywalec
Posty: 105
Rejestracja: 19 paź 2015
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Post autor: Aron » 2016-04-10, 21:41

Albertus pisze: a którzy są zapowiedzią nawrócenia narodów
Skąd taki wniosek?



Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 12 mar 2016
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Post autor: Albertus » 2016-04-10, 21:56

Aron pisze:
Albertus pisze: a którzy są zapowiedzią nawrócenia narodów
Skąd taki wniosek?
Bo można to odnieś do Psalmu 72 - jako początek wypełnienia się jego prorockich zapowiedzi:

(1) Salomonowy. O Boże, przekaż Twój sąd królowi i Twoją sprawiedliwość synowi królewskiemu. (2) Niech sądzi sprawiedliwie Twój lud i ubogich Twoich - zgodnie z prawem! (3) Niech góry przyniosą ludowi pokój, a wzgórza - sprawiedliwość! (4) Otoczy opieką uciśnionych z ludu, ratować będzie dzieci ubogich, a zetrze ciemiężyciela. (5) I będzie trwał długo jak słońce, jak księżyc przez wszystkie pokolenia. (6) Zstąpi jak deszcz na trawę, jak deszcz rzęsisty, co nawadnia ziemię. (7) Za dni jego zakwitnie sprawiedliwość i wielki pokój, dopóki księżyc nie zgaśnie. (8) I panować będzie od morza do morza, od Rzeki aż po krańce ziemi. (9) Nieprzyjaciele będą mu się kłaniać, a jego przeciwnicy pył będą lizali. (10) Królowi Tarszisz i wysp przyniosą dary, królowie Szeby i Saby złożą daninę. (11) I oddadzą mu pokłon wszyscy królowie, wszystkie narody będą mu służyły. (12) Wyzwoli bowiem wołającego biedaka i ubogiego, i bezbronnego. (13) Zmiłuje się nad nędzarzem i biedakiem i ocali życie ubogich: (14) uwolni ich życie od krzywdy i ucisku, a krew ich cenna będzie w jego oczach. (15) Przeto będzie żył i dadzą mu złoto z Saby, zawsze będą się modlić za niego, nieustannie mu błogosławić.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ