Jak według Biblii powinniśmy rozmawiać z innowiercami

[konik]

Moi drodzy - aby nie byc jednostronnie uprzedzonym, to pragne dodac, iz spotkalem na swej drodze muzulmanow bedacych ludzmi z sercem. Mojej znajomej dzieci ktore mialy problemy z nienawiscia muzulmanska do chrzescijan, maja rowniez przyjaciol muzulmanow, ktorych goszcza u siebie.
Problemem nie jest muzulmanin ... problemem staje sie islam, ktory muzulmanin zechce naprawde wyznawac jako swoja wiare. A islam jest antychrystusowy. Nie wystarczy powiedziec, ze w islamie wystepuje rowniez Jezus, jako prorok mniejszy od Mahometa. Ale jaki to Jezus?
Sw.Pawel przestrzegal, aby nie sluchac tych, ktorzy glosza jakiegos innego Jezusa - Jezusa innego od tego, ktory zostal ukrzyzowany i zmartwychwstal.
Wiele racji ma wybrana - choc zbyt wiele emocji, zwyczajnego leku i moze nawet niezrozumienia problemow pobrzmiewa w jej wypowiedzi - problemow zwiazanych z konfrontacji roznych kultur i religii.
Marek nam to podal w sposob bardzo dobry.
Jednak mam jedno ale - nie ma co zamykac oczu i udawac, ze postawa papieza jest w tej sytuacji najwlasciwsza. Bo nie jest - otwieranie sie na innych w sytuacji, gdy ci inni wcale nie chca sie otwierac; ba - zadaja, aby nasze otwarcie bylo poczatkiem przyjecia ich wiary i kultury - nosi w sobie znamiona braku roztropnopsci, rozwagi, madrosci i prowadzenia przez Ducha Swietego.
Stad taki opor w spoleczenstwach. Byc moze wynika to z tego, ze papiez Franciszek przybyl z kontynentu, na ktorym jest wiele problemow, trudnych, nierozwiklanych - lecz nigdy nie bylo problemu z islamem.
Europa zas juz to nieraz przezywala - teraz, gdy niszczy sie wiare chrzescijanska przez dzialania antychrzescijanskich struktur panstwowych w Europie - islam wykorzystuje to. I wykorzystuje to w sposob podstepny i oszukanczy.
Dlatego tak falszywie brzmia nawolywania papieza Franciszka - nie negujac jego osobistej swietosci.

W tym wszystkim przemawia do mnie postawa sw.Maksymiliana Kolbe: w przedwojennej Polsce wiele problemow stwarzali wzgledem spolecznosci chrzescijanskiej ortodoksi zydowscy. On mial te odwage i rozwage, ze otwarcie pietnowal antychrzescijanskie wystapienia Zydow. Ale gdy przyszla chwila, ze hitlerowcy zaczeli eksterminacje, wowczas zgodnie z wiara w Chrystusa bez wahania podjal sie ratunku kazdego Zyda, ktoremu mogl pomoc.
I to jest wlasnie moim zdanie wlasciwa postawa na teraz.
Ja czekam na te chwile, gdy papiez Franciszek to pojmie.
To jest prawdziwa wiara ( tak to przynajmniej kon rozumie ) , a nie poddawanie sie kazdemu, bo ktos tak chce.

No, to tyle. Zycze milej niedzieli. :->

[Marek_Piotrowski]

Problem w Franciszkiem w tym, że nie do końca wiadomo co mówi w konkretnych sprawach. Jego łagodność często jest brana za przyzwolenie - w tym sensie papież ma fatalny sposób komunikowania się. Ale generalnie zgadzam się z opinią Konika.

Co do uchodźców i imigrantów - jakiś rok temu popełniłem posta, którego tu przytoczę:
A) FAKTY I ZAŁOŻENIA
1)
Na południu toczy się wojna. Giną tysiące ludzi, zabijanych przez zbrodnicze tzw. Państwo Islamskie.
Ludzie - niekiedy całe rodziny - uciekają przed śmiercią z rąk islamskich siepaczy.
2)
Nie wszyscy (a zapewne nawet nie większość) emigrantów uciekających z krajów arabskich to uchodźcy. Część z nich to emigranci ekonomiczni.
Z drugiej strony każdy powinien mieć prawo do poszukiwania szczęścia, niezależnie od tego w jakim kraju się urodził.
3)
Nie należy uogólniać, ale europejskie doświadczenia z islamską imigracją nie są najlepsze.
Wiąże się to z trzema grupami problemów:

a) W wielu krajach po przekroczeniu pewnej liczny imigrantów uważają oni, iż mogą wymuszać na miejscowych własne zasady i prawa. Na przykład w Londynie utworzono patrole islamskie, które potrafią pobić miejscowych przychodniów za to że nie zachowują muzułmańskiego "prawa szariatu" (np. co do ubioru). Sytuację podkręcają wypowiedzi duchownych islamskich jednoznacznie deklarujących chęć wprowadzenia tego prawa w krajach, w których osiedlają się muzułmanie (uważają oni to za swoje prawo).
Do powyższego należy dodać skrajną niechęć imigrantów islamskich do asymilacji.

b) Nie uogólniając, duża część imigrantów islamskich nie pali się do pracy i wykorzystuje systemy socjalne państw w których się osiedlają (ze względu na dzietność solidnie je obciążając). Różnią się oni istotnie od imigrantów np. chińskich czy wietnamskich, którzy natychmiast po przyjeździe przystępują do pracy

c) Wydaje się, że obawa przed tym że wraz z imigrantami przyjadą terroryści jest - w tej formie - nieuzasadniona. Terroryści przybywają zwykle samolotem, często w klasie biznes, z paszportem.
Niestety, nie oznacza to że imigracja nie wspiera teroryzmu. Powstałe z imigrantów społeczności islamskie stanowią bardzo dobrą bazę dla terrorystów oraz rezerwuar nowych, młodych, fanatycznych osób do werbunku.

4)
Polska od wielu lat nie może uporać się ze sprowadzeniem rodzin przymusowych zesłańców (np. do kazachstanu). Od paru lat istnieje także problem uchodźców polskiego pochodzenia z Ukrainy.

5)
Polska przyjęła (niekoniecznie formalnie) kilkaset tysięcy (mówi się o 700 000) imigrantów ukraińskich i białoruskich.

6)
Kraje zachodnie (np. Niemcy) mają nadzieję zatrzymania procesu demograficznego wyludniania (problem z emeryturami!) przy pomocy uchodźców. Wydaje się, że te oczekiwania są naiwne z następujących powodów:

a) Raczej niewielu uchodźców będzie legalnie pracować i "płacić ZUS" (w Polsce czy gdziekolwiek).
Zresztą nawet pracujący imigranci, względu na duży przyrost naturalny, będą raczej obciążać niż zasilać system socjalny

b) Wśród uchodźców prawdopodobnie znajduje się niewiele osób wykształconych - nie mówiąc już o tym, że nauczenie ich języka oraz pisania i czytania po polsku to wyzwanie heroiczne (zwłaszcza w świetle niechęci do asymilacji).

7) Ze względu na duży przyrost naturalny wśród imigrantów (i kiepski w Euroopie) istnieje realna groźba iż szybko zostaniemy zdominowani przez przybyszów. Zważając na olbrzymią agresywność ich kultury i religii, dominacja może nastąpić daleko wcześniej niż wówczas, gdy osiągną oni przewagę liczebną.

8) Wszystkie negatywne zjawiska związane z imigrantami prawdopodobnie doprowadzą również do wzrostu znaczenia grup skrajnych w naszym społeczeństwie - co w krótkim czasie może doprowadzić zarówno do odmian nazizmu (albo do permanentnej, "pełzającej wojny wewnętrznej").

9) Mało który emigrant - zwłaszcza ekonomiczny - chciałby zostać w Polsce. Trudno być z tego dumnym, ale taka jest prawda.

B) TWIEDZENIA i WNIOSKI
Twierdzę że:

1) Naszym chrześcijańskim - i ludzkim - obowiązkiem jest pomoc uchodźcom

2) Wydaje się także, iż nie powinniśmy przekreślać emigrantów ekonomicznych, jednak nie widzę powodu by im w jakiś szczególny sposób pomagać.

3) Wydaje się, że imigrant który zdecyduje się zostac w Polsce, to uchodźca, nie emigrant ekonomiczny. Nawet jesli zostanie z powodów "taktycznych" prędzej czy później podąży na Zachód. Powinniśmy jedynie zadbać, by tej migracji kraje bogatego Zachodu nie ograniczały.

4) Niedorzeczne wydaje się deklarowanie zasiłku dla uchodźców na poziomie 3000 EUR na rodzinę, w sytuacji gdy polskie rodziny żyją dalece skromniej. Jesli już, zasiłek taki jak dla naszych rodaków.
W zasadzie jestem raczej za czasowym oferowaniem miejsca spania (zadaszona i ogrzana hala ze wspólnymi sanitariatami) oraz wyżywienia (skromne, niewyszukane,pożywne posiłki) oraz odzieży z odzysku.
Aby nie tworzyć trwałych gett, okręślony zostałby czas przebywania w tym przybytku.

5) Jestem przeciw masowym przyznawaniem obywatelstwa - a przynajmniej praw wyborczych. W sytuacji demograficznej "bomby islamskiej" byłoby to poważne zagrożenie. Podobnie nalezy ograniczyć możliwość powstawania np. meczetów i podobnych instytucji - na rzecz lokali dla imigrantów.

6) Jestem stanowczo przeciw przydziałowi mieszkań komunalnych. Jednak jesli by to się już działo, należy dążyć do rozproszenia, by nie tworzyć skupisk.

7) Wszelkie incydenty wymuszania szariatu, tworzenia policji islamskich, a także incydenty wewnątrz społeczności islamskiej (np.mordy rytualne) nalezy surowo karać (a po karze deportować winnych).

8)Najważniejszy postulat - nalezy walczyć z przyczynami, nie skutkami.
Europa powinna wziąć udział w likwidacji Pańśtwa Islamskiego, które nie tylko jest powodem kłopotów imigracyjnych, ale także już dopuściło się ludobójstwa.
Wielu ma za złe krajom Zachodu, że obojętnie patrzyły na obozy śmierci podczas II Wojny Światowej. Obojętność wobec zbrodni Państwa Islamskiego jest dokładnie tego samego rodzaju.

[wybrana]

Marek, twój ostatni wpis w pełni popieram. Zawiera on prawdę i normy, które kraje europejskie powinny wprowadzić.

[Dezerter]

Marek, twój ostatni wpis w pełni popieram. Zawiera on prawdę i normy, które kraje europejskie powinny wprowadzić.

Jak dobrze, że moi rodacy forumowi tak mądrze i odpowiedzialnie myślą. Teraz pozostaje nam pilnować by politycy, przywódcy naszego kraju wprowadzali tą naszą wole w życie.
Z KRK będzie trochę gorzej i trudniej , bo o ile jeszcze polski ma zdroworozsądkowe podejście, o tyle Franciszek , jak słusznie zauważyliście ma podejście bardzo idealistyczne, ale mało praktyczne i rozsądne.
Ja proponuję, by nasze stanowisko jako chrześcijan i Polaków było wyważone:
- musimy unikać nienawiści, osądzania, generalizowania (islam/wszyscy muzułmanie itp), strachu
- powinniśmy kierować się nauką Biblijną przedstawioną w poście Marka na początku tego wątku, otwartością na innych, miłością, ale i zdecydowanie bronić zarówno prześladowanych chrześcijan, jak i swojej wiary.
Może to się komuś wyda śmieszne, lub dziecinne, ale ja starając się chociaż coś robić kupiłem sobie 2 takie koszulki i ponieważ dużo podróżuję, to staram się je często nosić, szczególnie tam, gdzie jest szansa spotkania muzułmanów:
http://www.camoshop.pl/pl/p/INFIDEL/950

[wybrana]

Naprawdę, jesteś taki odważny ?

[konik]

Nie podoba mi sie ta koszulka. ten napis to cos w rodzaju aroganckiej prowokacji. Do czego ma sklaniac? Nie wiem ... na mnie dziala agresywnie i podswiadomie ja chce byc przeciwko ... tej idei, temu czlowiekowi, ktory prezentuje sie w takiej koszulce.
Czemu nie ma po prostu zwyczajnego ( po arabsku czy persku ) wyznania - Jezus Chrystus Bog ?

I jeszcze jedno ( przepraszam za uzyte slowa ) - nie jest to odwaga, lecz niemadra glupota - jatrzenie, zamiast zwracania ku Bogu.,
Ale moze sie myle, moze ja tylko tak to odbieram ...

[wybrana]

Nie podoba mi sie ta koszulka. ten napis to cos w rodzaju aroganckiej prowokacji. Do czego ma sklaniac? Nie wiem ... na mnie dziala agresywnie i podswiadomie ja chce byc przeciwko ... tej idei, temu czlowiekowi, ktory prezentuje sie w takiej koszulce.
Czemu nie ma po prostu zwyczajnego ( po arabsku czy persku ) wyznania - Jezus Chrystus Bog ?

I jeszcze jedno ( przepraszam za uzyte slowa ) - nie jest to odwaga, lecz niemadra glupota - jatrzenie, zamiast zwracania ku Bogu.,
Ale moze sie myle, moze ja tylko tak to odbieram ...

Napisałam odważny, bo według mnie taki napis jest formą prowokacji dla islamisty, co nie wróży nic dobrego, jak również obniża wiarę noszącego go.
Ja noszę krzyż na szyi, a koszulkę bym nosiła z napisem - Jezus mój Pan.

[Benjamin]

Popieram i konika, i wybrana w sprawie kosyulki.
Znak krzyza / to chyba najlepsze swiadectwo.

[Marek_Piotrowski]

A ja myślę że jest w tej koszulce coś. Jakiś protest przeciw temu, że ktoś ma prawo kogoś atakować dlatego że jest "niewierny".

[Dezerter]

Nie podoba mi sie ta koszulka. ten napis to cos w rodzaju aroganckiej prowokacji. Do czego ma sklaniac? Nie wiem ... na mnie dziala agresywnie i podswiadomie ja chce byc przeciwko ... tej idei, temu czlowiekowi, ktory prezentuje sie w takiej koszulce.
Czemu nie ma po prostu zwyczajnego ( po arabsku czy persku ) wyznania - Jezus Chrystus Bog ?

I jeszcze jedno ( przepraszam za uzyte slowa ) - nie jest to odwaga, lecz niemadra glupota - jatrzenie, zamiast zwracania ku Bogu.,
Ale moze sie myle, moze ja tylko tak to odbieram ...

Napisałam odważny, bo według mnie taki napis jest formą prowokacji dla islamisty, co nie wróży nic dobrego, jak również obniża wiarę noszącego go.
Ja noszę krzyż na szyi, a koszulkę bym nosiła z napisem - Jezus mój Pan.

Macie prawo do swojej oceny mojej koszulki, którą miałem na sobie dzisiaj w 4 firmach. "Niewierny" taki napis jest na koszulce w języku arabskim i angielskim - takim napisem w państwie ISIS i innych arabskich są oznaczani/napiętnowani prześladowani chrześcijanie - to jest jak gwiazda Dawida podczas okupacji hitlerowskiej. Mogę zrobić chociaż tyle solidaryzując się z nimi. Rozumiem, że nazywacie to prowokacyjnym, bo jest, ale dlaczego na Boga "agresywnym", lub "obniża wiarę noszącego go" "niemadra glupota - jatrzenie" ? - tego nie pojmuję. Ja tylko cytuję ortodeoksyjnych islamistów, ich słowa nic więcej! Moją wiarę to podwyższa, bo pytany co ta koszulka oznacza, mam okazję dać świadectwo moje wiary chrześcijańskiej i zwrócić uwagę/wyrazić sprzeciw przeciwko prześladowanym chrześcijanom w państwach arabskich , czy (już!) niektórych krajach zachodnich. Jak dotychczas spotkałem się z samymi pozytywnymi reakcjami, wręcz uznaniem. Mama zawsze uczyła mnie stawać w obronie słabszych, później w młodości tego samego, uczył mnie Jacek Kuroń, który jak prześladowali cygana, to mówił, że on też jest cyganem, jak czepiali się żydka to przyznawał się, że on też jest żydem ... a ja jestem "niewierny"

[konik]

No ... tyle tylko, ze ( to moje spojrzenie, ktore nie jest ex catedra ;-) ) watpie, czy ten, ku ktoremu ten przekaz ma byc skierowany, wogole zalapie sens ... wydaje sie mi , ze jedynie zalapie, iz trzeba takiemu frajerowi przybombic ... coby sie sie odpowiednio "nawrocil"

[Dezerter]

No ... tyle tylko, ze ( to moje spojrzenie, ktore nie jest ex catedra ;-) ) watpie, czy ten, ku ktoremu ten przekaz ma byc skierowany, wogole zalapie sens ... wydaje sie mi , ze jedynie zalapie, iz trzeba takiemu frajerowi przybombic ... coby sie sie odpowiednio "nawrocil"

A jak myślisz? czy nosząc taką koszulkę jestem wstanie "obronić swoje poglądy i czystość koszulki" ;-) ?
Sam lata przed muzułmanami z .... a mi w koszulce nie pozwala, ech koniku ;-) - ja wiem, że ty komandos, a ja szeregowy, ale uwierz, że dam radę.
Mój przekaz skierowany jest raczej do Polaków, do chrześcijan, bo takich spotykam w 99%. Jak pojadę do Rzymu, to raczej tych koszulek nie założę, by nie narażać żony i innych pielgrzymów na ataki - wówczas to by było głupie - co innego gdybym był sam

[konik]

No to --- masz ode mnie zezwolenie i ... awans na mlodszego pomocnika zastepcy starszego nosiciela koszulek :-D pomocniczego uzupelnienia rezerwy zapasowej ( nabor awaryjny " z braku laku") w skladzie zapasowym ( na wszelki wypadek) :-D

[Migdałek]

Jakiś czas temu user na innym wypowiadał się dość stanowczo na temat jaki widnieje w nazwie tego wątku. Biblia a zwłaszcza Stary Testament nakazuje innowierców bezwzględnie eliminować a nie wdawać się w rozmowy, zwłaszcza jeśli zagrażają chrześcijanom. W myśl takiej interpretacji katolicka idea dialogu międzyreligijnego oraz postawa prezentowana tu: [quote]Mama zawsze uczyła mnie stawać w obronie słabszych, później w młodości tego samego, uczył mnie Jacek Kuroń, który jak prześladowali cygana, to mówił, że on też jest cyganem, jak czepiali się żydka to przyznawał się, że on też jest żydem ... a ja jestem "niewierny"[/quote] nie jest poprawna. Dla mnie stanowisko szokujące, ale (o zgrozo!) mające jakiś punkt zaczepienia.

[wybrana]

Czy nie powinniśmy zadać sobie pytanie.
Kto jest twoją świętością - Bóg ? czy człowiek, który go odrzuca ?
Co jest twoją świętością - wiara w Boga i Jezusa Chrystusa, który za nas cierpiał na krzyżu ? czy człowiek, który mówi, że to fałsz ?
Co według ciebie jest naszym piorytetem wyboru - Bóg ? czy człowiek ? Czy człowieka, który jest wrogiem twojej wiary, możesz nazwać swoim bratem ? Czy człowiek, który obraża Jezusa Chrystusa i wszystko to, w co wierzymy - jest twoim bratem ? Czy człowiek, który morduje twoich braci za wiarę - jest twoim bratem?
Moim nie jest !
Jest człowiekiem którego ja szanuję i pragnę mu pomóc, ale nie zaproszę go do swojego domu jako swojego brata.
Nie oddam mu swojego mieszkania, Kościoła, ojczyzny.
W Niemczech ksiądz, który oddał ziemię kościelną pod budowę meczetu, został w czasie odprawiania mszy bestialsko zamordowany. Może my również zamieńmy nasze Kościoły w meczety i będziemy zmuszani do chodzenia do nich.
Nasz Bóg jest naszą Świętością i innej Świętości nie ma. Za tą Świętość życie oddali nasi Apostołowie, a ich nazywający się następcy pragną oddać swój Kościół. Za tą Świętość ginęło tysiące pierwszych chrześcijan i ich następne pokolenia.
Czy z miłości do Boga mamy bratać się z ludźmi, którzy zniweczyli i zaprzeczyli naszej wierze, bez żadnych dowodów.
Kto trwa w nauce [Chrystusa],
ten ma i Ojca, i Syna.
10 Jeśli ktoś przychodzi do was
i tej nauki nie przynosi,
nie przyjmujcie go do domu
i nie pozdrawiajcie go,
11 albowiem kto go pozdrawia,
staje się współuczestnikiem jego złych czynów.