Porozmawiajmy o Kościele

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2957 times
Kontakt:

Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Dezerter » 2016-10-02, 22:41

Kościół ten przez duże K czyli nie:
budynek - kościół
denominacja - Kościół Rzymsko Katolicki, Kościół Prawosławny, Kościół Zielonoświątkowy
Chcę porozmawiać o Kościele jako rzeczywistości z tego świata materialnego i duchowego, jako połączenia Głowy Kościoła Jezusa Chrystusa, Kierownika Duchowego w osobie Ducha Świętego z ziemskimi członkami Kościoła czyli ludem bożym, wiernymi ochrzczonymi, którzy do śmierci wytrwali w wierze, lub jak my nadal w niej trwają.
do założenia tematu zainspirowali mnie wybrana i Marek Piotrowski tym:
Marek Piotrowski pisze:
wybrana pisze:Droga do Nieba jest tylko jedna przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Każdy człowiek ma własną drogę do sojego zbawienia. Nie ważne, czy należy do kościoła Katolickiego, Protestanckiego, cz y Prawosławnego.
Przeczysz sama sobie - Jezus ustanowił Kościół, który jest Jego Ciałem, inni wymyślili sobie "kościoły alternatywne". W jaki sposób posłuszeństwo Jezusowi można pogodzić z odejściem z Kościoła Jezusa?
Tylko w jeden sposób - jeśli uczestnik wymyślonego przez ludzi "alternatywnego kościoła" jest w nim, a nie w Kościele Jezusa ponieważ się myli - i to myli się "uczciwie" (nie ze swojej winy).
Do mnie najbardziej przemówiła wizja Kościoła jaką przedstawił mi na rekolekcjach dla animatorów pewien Dominikanin z Poznania
"Kościół jest dla mnie zbiorem korytarza , który prowadzi do Boga, a denominacje chrześcijańskie sa pokojami mającymi połączenie z tym korytarzem . Nasz KRK jest najbliżej Wyjścia, jest najobszerniejszy i najjaśniejszy i ma duże połączenie z korytarzem. Inne denominacje mają również dostęp do korytarza, niektóre bardzo utrudniony i zagracony przeszkodami."
Mi ta wizja odpowiada więc zgodził bym się z wybraną, pod warunkiem, że pod słowami "własną drogę do swojego zbawienia" rozumie wejście na jeden, wspólny, apostolski, powszechny korytarza prowadzący do Boga, na który możemy jednak wejść z rożnych pokoi, które wymienia.
Marek zdaje się mylić pokój z całym Budynkiem i odmawiać innym pokojom dostępu do korytarza (niektóre faktycznie zabarykadowały tak wejście, że jest prawie niemożliwe), ale wiem i wierzę, że nam to doprecyzuje :-)
Pozdrawiam wszystkich braci i siostry w Chrystusie nie tylko tych z KRK
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wybrana

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: wybrana » 2016-10-03, 00:03

Dezerter pisze:Kościół ten przez duże K czyli nie:
budynek - kościół
denominacja - Kościół Rzymsko Katolicki, Kościół Prawosławny, Kościół Zielonoświątkowy
Chcę porozmawiać o Kościele jako rzeczywistości z tego świata materialnego i duchowego, jako połączenia Głowy Kościoła Jezusa Chrystusa, Kierownika Duchowego w osobie Ducha Świętego z ziemskimi członkami Kościoła czyli ludem bożym, wiernymi ochrzczonymi, którzy do śmierci wytrwali w wierze, lub jak my nadal w niej trwają.
do założenia tematu zainspirowali mnie wybrana i Marek Piotrowski tym:
Marek Piotrowski pisze:
wybrana pisze:Droga do Nieba jest tylko jedna przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Każdy człowiek ma własną drogę do sojego zbawienia. Nie ważne, czy należy do kościoła Katolickiego, Protestanckiego, cz y Prawosławnego.
Przeczysz sama sobie - Jezus ustanowił Kościół, który jest Jego Ciałem, inni wymyślili sobie "kościoły alternatywne". W jaki sposób posłuszeństwo Jezusowi można pogodzić z odejściem z Kościoła Jezusa?
Tylko w jeden sposób - jeśli uczestnik wymyślonego przez ludzi "alternatywnego kościoła" jest w nim, a nie w Kościele Jezusa ponieważ się myli - i to myli się "uczciwie" (nie ze swojej winy).
Do mnie najbardziej przemówiła wizja Kościoła jaką przedstawił mi na rekolekcjach dla animatorów pewien Dominikanin z Poznania
"Kościół jest dla mnie zbiorem korytarza , który prowadzi do Boga, a denominacje chrześcijańskie sa pokojami mającymi połączenie z tym korytarzem . Nasz KRK jest najbliżej Wyjścia, jest najobszerniejszy i najjaśniejszy i ma duże połączenie z korytarzem. Inne denominacje mają również dostęp do korytarza, niektóre bardzo utrudniony i zagracony przeszkodami."
Mi ta wizja odpowiada więc zgodził bym się z wybraną, pod warunkiem, że pod słowami "własną drogę do swojego zbawienia" rozumie wejście na jeden, wspólny, apostolski, powszechny korytarza prowadzący do Boga, na który możemy jednak wejść z rożnych pokoi, które wymienia.
Marek zdaje się mylić pokój z całym Budynkiem i odmawiać innym pokojom dostępu do korytarza (niektóre faktycznie zabarykadowały tak wejście, że jest prawie niemożliwe), ale wiem i wierzę, że nam to doprecyzuje :-)
Pozdrawiam wszystkich braci i siostry w Chrystusie nie tylko tych z KRK
Tak Dezerterze - masz rację. Jezus ustanowił Kościół ludzi wierzących i my wszyscy ochrzczeni w imię Jezusa Chrystusa należymy do tego Kościoła. Każdy człowiek jest Świątynią Boga, a jego serce jest Jej Ołtarzem. Jezus nie utworzył instytucji kościelnej o określonej nazwie, o określonym statucie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2957 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Dezerter » 2016-10-03, 20:01

Świątynią jesteśmy, bo mamy Ducha i przyjmujemy Ciało i Krew Jezusa ale z tym ołtarzem to pierwsze słyszę
Natomiast Kościołem na pewno nie jesteśmy
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19107
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-03, 20:50

Po pierwsze -
przypisujecie mi stwierdzenia, których nie wypowiadałem.Nigdy nie napisałbym o "niemożności dostępu do korytarza" jaki mi sugerujecie.

Po drugie -
nie pisałem o tym kto ma możliwość zbawienia, tylko o posłuszęństwie Jezusowi. I podtrzymuję - pozostawanie poza jedynym Kościołem, który założył Jezus,
jest - z wyjątkiem przypadku mylenia się w sposób niezawiniony - nieposłuszeństwem wobec Jezusa.

Po trzecie -
"kościoły" alternatywne nie posiadają "własnej" mocy zbawczej. Osoby w nich uczestniczące będą zbawione nie dlatego że nalezą do baptystów, ewangelików,
czy innych wspólnot założonych przez ludzi, lecz dlatego, że będąc chrześcijanami, w sposób ułomny ale jednak realny należą do Ciała Chrystusa, czyli
Kościoła Katolickiego (niezależnie od tego co o Nim mówią).

Polecam konferencję znanego Wam biblisty i biskupa Andrzeja
wybrana pisze:Tak Dezerterze - masz rację. Jezus ustanowił Kościół ludzi wierzących i my wszyscy ochrzczeni w imię Jezusa Chrystusa należymy do tego Kościoła. Każdy człowiek jest Świątynią Boga, a jego serce jest Jej Ołtarzem. Jezus nie utworzył instytucji kościelnej o określonej nazwie, o określonym statucie.
Doprawdy? Zatem krótka piłka:
?Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.?/Mt 18,15-17/

Jak odnieść ?słuchanie Kościoła? do amorficznej grupy ?wszystkich kochających Jezusa?? Co to w praktyce miałoby znaczyć? Jak można tak rozumianemu Kościołowi cokolwiek ?donieść??
Charakterystyczne, że Jezus kończy tę wypowiedź słowami skierowanymi do apostołów:
?Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.?/Mt 18,18/
Wygląda na to, że ustanowieni przez Jezusa przełożeni mają prawo do reprezentowania Kościoła (a nawet Jezusa!).
Nic zresztą dziwnego, skoro Pismo mówi do przełożonych Kościoła:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." /Dz 20:28/

Kto ma uważać, skoro "Jezus nie utworzył instytucji kościelnej" i każdy z nas "jest Kościołem"?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2957 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Dezerter » 2016-10-03, 22:25

Marek_Piotrowski pisze:(...)
Po drugie -
nie pisałem o tym kto ma możliwość zbawienia, tylko o posłuszęństwie Jezusowi. I podtrzymuję - pozostawanie poza jedynym Kościołem, który założył Jezus,
jest - z wyjątkiem przypadku mylenia się w sposób niezawiniony - nieposłuszeństwem wobec Jezusa.
A niby czemu tacy Prawosławni są "nieposłuszni Jezusowi" i twierdzisz, że "pozostają poza jedynym Kościołem" ?
Po trzecie -
"kościoły" alternatywne nie posiadają "własnej" mocy zbawczej. Osoby w nich uczestniczące będą zbawione nie dlatego że nalezą do baptystów, ewangelików,
czy innych wspólnot założonych przez ludzi, lecz dlatego, że będąc chrześcijanami, w sposób ułomny ale jednak realny należą do Ciała Chrystusa, czyli
Kościoła Katolickiego (niezależnie od tego co o Nim mówią).

Polecam konferencję znanego Wam biblisty i biskupa Andrzeja
Moim zdaniem żadna denominacja/Kościół partykularny nie posiadają "własnej" mocy zbawczej - ta moc pochodzi tylko i wyłącznie od Boga. tak samo przynależność do KRK nie daje/gwarantuje/zapewnia zbawienia.
Nie wiem czy celowo ale gdy piszesz Kościół Katolicki, to nie wiem czy myślisz o :
1. Kościele Katolickim w rozumieniu Powszechny/Jeden/Apostolski, do którego należy również Prawosławny, czy Anglikański, Ewangelicko-Augsburski - proponuję dla zrozumienia pisać Kościół Powszechny
2. Kościół Katolicki - jako KK uznający zwierzchność papieża - proponuję dla zrozumienia pisać Kościół Katolicki[/b]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katolicyz ... atolickich
wybrana pisze:Tak Dezerterze - masz rację. Jezus ustanowił Kościół ludzi wierzących i my wszyscy ochrzczeni w imię Jezusa Chrystusa należymy do tego Kościoła. Każdy człowiek jest Świątynią Boga, a jego serce jest Jej Ołtarzem. Jezus nie utworzył instytucji kościelnej o określonej nazwie, o określonym statucie.
Doprawdy? Zatem krótka piłka:
?Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.?/Mt 18,15-17/

Jak odnieść ?słuchanie Kościoła? do amorficznej grupy ?wszystkich kochających Jezusa?? Co to w praktyce miałoby znaczyć? Jak można tak rozumianemu Kościołowi cokolwiek ?donieść??
Nie Kościołowi Powszechnemu a zborowi, czyli zgromadzeniu, wspólnocie, kościołowi parafialnemu, czyli starszym i prezbiterom - przełożonym gminy chrześcijańskiej. A to może być i ksiądz proboszcz i ksiądz prawosławny i pastor
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19107
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-03, 22:59

Dezerter pisze:
Marek_Piotrowski pisze:(...)
Po drugie -
nie pisałem o tym kto ma możliwość zbawienia, tylko o posłuszęństwie Jezusowi. I podtrzymuję - pozostawanie poza jedynym Kościołem, który założył Jezus,
jest - z wyjątkiem przypadku mylenia się w sposób niezawiniony - nieposłuszeństwem wobec Jezusa.
A niby czemu tacy Prawosławni są "nieposłuszni Jezusowi" i twierdzisz, że "pozostają poza jedynym Kościołem" ?
O Prawosławiu najmniej tu pisałem - acz i tu oczywiście dałoby się wskazać. Niemniej ze względu na wspólnotę Stołu należy o nich mówić zupełnie inaczej - oni nie zostali wymyśleni 15 wieków po Chrystusie, są Kościołem który bez śmieszności może przyznawać się do założenia przez Chrystusa.
Dezerter pisze:
Po trzecie -
"kościoły" alternatywne nie posiadają "własnej" mocy zbawczej. Osoby w nich uczestniczące będą zbawione nie dlatego że nalezą do baptystów, ewangelików,
czy innych wspólnot założonych przez ludzi, lecz dlatego, że będąc chrześcijanami, w sposób ułomny ale jednak realny należą do Ciała Chrystusa, czyli
Kościoła Katolickiego (niezależnie od tego co o Nim mówią).

Polecam konferencję znanego Wam biblisty i biskupa Andrzeja
Moim zdaniem żadna denominacja/Kościół partykularny nie posiadają "własnej" mocy zbawczej - ta moc pochodzi tylko i wyłącznie od Boga.
Pisząc te słowa, wiedziałem że ktoś podobną oczywistość napisze, nie bacząc, że mowa o czymś zupełnie innym.
Nie ma sporu że cała moc zbawcza POCHODZI od Boga - co wcale nie oznacza, że Kościół nie jest w nią wyposażony. Po prostu Kościół to nic innego jak Ciało Jezusa. Kto o tym zapomina, ma zupełnie niechrześcijańską koncepcję Kościoła (jako czegoś w rodzaju "fun clubu Jezusa" a nie organizmu). I wówczas rzeczywiście - każdy fun-club jest "równie dobry".
Tylko że Kościół to nie fun-club.
tak samo przynależność do KRK nie daje/gwarantuje/zapewnia zbawienia.
Oczywiście, tylko czemu "tak samo"?
Co te zagadnienia mają wspólnego?
Nie wiem czy celowo ale gdy piszesz Kościół Katolicki, to nie wiem czy myślisz o :
1. Kościele Katolickim w rozumieniu Powszechny/Jeden/Apostolski, do którego należy również Prawosławny, czy Anglikański, Ewangelicko-Augsburski - proponuję dla zrozumienia pisać Kościół Powszechny
2. Kościół Katolicki - jako KK uznający zwierzchność papieża - proponuję dla zrozumienia pisać Kościół Katolicki[/b]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katolicyz ... atolickich
Kościół katolicki i Kościół Powszechny to synonimy.
Nie ma czegoś takiego w sensie religijnym jak np. Kościół Anglikański. W każdym takim "samorobnym kościele" jest dokładnie tyle Kościoła Powszechnego, ile jest w nim katolicyzmu.
Dlatego właśnie Prawosławie jest tak bliskie - bo w nim bardzo dużo katolicyzmu jest.
wybrana pisze:Tak Dezerterze - masz rację. Jezus ustanowił Kościół ludzi wierzących i my wszyscy ochrzczeni w imię Jezusa Chrystusa należymy do tego Kościoła. Każdy człowiek jest Świątynią Boga, a jego serce jest Jej Ołtarzem. Jezus nie utworzył instytucji kościelnej o określonej nazwie, o określonym statucie.
Doprawdy? Zatem krótka piłka:
?Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.?/Mt 18,15-17/

Jak odnieść ?słuchanie Kościoła? do amorficznej grupy ?wszystkich kochających Jezusa?? Co to w praktyce miałoby znaczyć? Jak można tak rozumianemu Kościołowi cokolwiek ?donieść??
Nie Kościołowi Powszechnemu a zborowi, czyli zgromadzeniu, wspólnocie, kościołowi parafialnemu, czyli starszym i prezbiterom - przełożonym gminy chrześcijańskiej. A to może być i ksiądz proboszcz i ksiądz prawosławny i pastor
[/quote]
Po pierwsze - odpowiadam na (kompletnie niebiblijną) wizję "kościoła nie będącego organizacją" - do którego żadne z przedstawionych tu przez Ciebie osób nie pasuje.
Po drugie - o ile ksiądz katolicki i prawosławny mogą tak powiedzieć, to kto ustanowił pastora przełożonym? Nie ma sukcjesji apostolskiej, więc jego przełożeństwo może być co najwyżej świeckie.

wybrana

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: wybrana » 2016-10-03, 23:18

Marek Piotrowski napisał:
Charakterystyczne, że Jezus kończy tę wypowiedź słowami skierowanymi do apostołów:
?Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.?/Mt 18,18/
Wygląda na to, że ustanowieni przez Jezusa przełożeni mają prawo do reprezentowania Kościoła (a nawet Jezusa!).
Nic zresztą dziwnego, skoro Pismo mówi do przełożonych Kościoła:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." /Dz 20:28/


Jezus te słowa skierował do apostołów. Apostołowie Jezusa byli wybrani przez Jezusa. Było ich dwunastu. Jezus nie powiedział, że te prawa przekazuje dla ich następców, tylko kierował je bezpośrednio do nich. Jezus nie zapowiadał, że narodzą się wasi następcy i te prawo przechodzi na nich. Te słowa Jezusa były kierowane tylko do żyjących apostołów. Apostołowie wybrani przez Jezusa mieli szczególną wyznaczoną przez Niego misję do spełnienia. Jezus obiecał im, że zasiądą na 12 tronach w niebie. Obecne duchowieństwo, które spełnia posługę w naszym Kościele, to nie wyznaczeni apostołowie, to tylko członkowie Kościoła będący w powołanej przez Boga posłudze dla Boga i ludzi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2957 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Dezerter » 2016-10-03, 23:38

Od końca
Wiesz przecież ( a może nie), że niektóre Kościoły Protestanckie mają biskupów/prezbiterów/pastorów z sukcesją - więc , taką samą sukcesję ma Kościół katolicki Anglikański, Etiopski, Koptyjski, ....
A poza tym znasz zapewne historię Kościoła pierwszego i II wieku i wiesz, że prezbiterów/biskupów wybierali wierni w głosowaniu z pośród siebie - nie jestem do końca pewny, czy wszyscy mieli nałożenie rąk od Biskupa z linii apostolskiej?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19107
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-04, 00:04

wybrana pisze:Jezus te słowa skierował do apostołów. Apostołowie Jezusa byli wybrani przez Jezusa. Było ich dwunastu. Jezus nie powiedział, że te prawa przekazuje dla ich następców, tylko kierował je bezpośrednio do nich. Jezus nie zapowiadał, że narodzą się wasi następcy i te prawo przechodzi na nich. Te słowa Jezusa były kierowane tylko do żyjących apostołów. Apostołowie wybrani przez Jezusa mieli szczególną wyznaczoną przez Niego misję do spełnienia. Jezus obiecał im, że zasiądą na 12 tronach w niebie. Obecne duchowieństwo, które spełnia posługę w naszym Kościele, to nie wyznaczeni apostołowie, to tylko członkowie Kościoła będący w powołanej przez Boga posłudze dla Boga i ludzi.
Nowy Testament
Natychmiast po ustanowieniu Piotra Skałą Kościoła Jezus wypowiada następujące słowa:
?Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.?/Mt 16,19/
Słowa te oznaczają między innymi, że jeżeli Piotr ustanowił sukcesję, to ona jest? może dlatego pierwszy papież, uzasadniając decyzję o wyznaczeniu nowego apostoła (w miejsce nieżyjącego Judasza), przytoczył fragment psalmu mówiący "A urząd jego niech inny obejmie! "/Dz 1, 20b/. Trudno o bardziej dobitne potwierdzenie sukcesji?
Inna rzecz, że mało prawdopodobne, by była ona pomysłem Piotra. Mamy wiele przykładów, że słowa które Jezus wypowiada do apostołów skierowane są w Jego zamyśle także do następnych pokoleń. Trzy przykłady:
  • Jezus, ustanawiając Eucharystię, mówi do apostołów ?to czyńcie na moją pamiątkę?/Łk 22,19/ - a przecież w Pierwszym Liście do Koryntian czytamy iż ma ona być sprawowana aż do Powtórnego Przyjścia Jezusa
  • Paweł obiecuje Koryntianom umocnienie przez Ducha Świętego ?aż do końca, abyście byli bez zarzutu w dzień Pana naszego Jezusa Chrystusa?/1 Kor 1,8b/ - a przecież żaden z nich nie dożyje Paruzji
  • Jezus powierzył apostołom misję nauczania i chrzczenia, dodając jednocześnie ?A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.? (patrz Mt 28,19-20). Jasne jest więc, że miał na myśli także ich następców

Wprawdzie Prawdą jest że pierwszych apostołów nazwał Jezus:
?Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami?/Łk 6,13/
jednak już w Dziejach Apostolskich czytamy że - na miejsce Judasza - apostołowie wybrali Macieja, przyznając mu tytuł apostoła:
?I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.? (Dz 1,24-26)
W dalszym ciągu czytamy, że Biblia nazywa apostołami innych głosicieli (np. Pawła i Barnabę Dz 14,14, Andronika i Juniasa Rz 16,7 Apollosa 1 Kor 4,6-9 Sylwana i Tymoteusza 1 Tes 1,1 w zestawieniu z 1 Tes 2,7). Paweł zresztą sam nazywa siebie apostołem (Rz 1,1; 1,5;11,13 ; 1 Kor 1,1;9,1-2;9,5;15,9 ; 2 Kor1,1;12,12;Gal 1,1;1,17 ; Ef 1,1; Kol 1,1;2 Tm 1,1;1,11; Tyt 1,1).
Paweł wymienia funkcję apostołów wśród innych funkcji - jako po prostu jedno z powołań w Kościele: ?I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.?/1 Kor 12,28/
W innym miejscu wyjaśnia że owe powołania są konieczne do posługi dla budowania Kościoła - a więc bynajmniej nie tylko w I wieku: ?I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.?/Ef 4,11-13/


Sukcesja nie była obca wczesnemu Kościołowi. Co więcej, wiemy nawet w jaki sposób owa sukcesja była przekazywana ? działo się to podobnie jak dziś - przez nałożenie rąk. Św. Paweł tak pisał do Tymoteusza:
?przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk.?/ 2 Tm 1,6/
?Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.?/1 Tym 4,14 - patrz też 2 Tm 5,22)
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: ?co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych? (2Tm 2,2).
Kaznodzieje głosząc Ewangelię szli od miasta do miasta. Powstałe z nawróconych gminy nie były autonomiczne, lecz podlegały ?starszym?, ustanawianym przez apostołów:
?Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli?/Dz 14,23/
Nie była to bynajmniej funkcja tytularna ? wiązała się zarówno z uprawnieniami jak i odpowiedzialnością:
?Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego.?/Hbr 13,17a/
Bóg ustanowił pewne zasady i szanuje te (własne) ustanowienia. W Dziejach Apostolskich znajdujemy zdumiewający fragment:
?Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi juz Barnabę i Szawla do dzieła, do którego ich powołałem.
Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rak, wyprawili ich.?
/Dz 13,2-3/
Bóg - Duch Święty mówi ?wyznaczcie mi? - nie robi tego sam, lecz każe zrobić to tym, którym dał władzę nakładania rąk!
W/w posługi po Apostołach mieli przejąć inni, na których nałożono ręce - i przekazanie jakiejkolwiek odpowiedzialności wyraźnie w ten właśnie sposób się odbywało, a momentem zaistnienia funkcji było właśnie owo nałożenie.

Świadectwa wczesnochrześcijańskie
Aby się upewnić, że dobrze rozumiemy Pismo dobrze jest sprawdzić jak rozumieli je Ci, którzy mieli możliwość słuchania nauki apostołów (a niektórzy nawet Jezusa).
Sukcesja pojawia się w najstarszych pismach chrześcijańskich. Oto św.Klemens, czwarty biskup Rzymu pisał w roku 95 (a więc w czasie, gdy św. Jan jeszcze żył i dopiero zabierał się do napisania Apokalipsy):
?Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę? (List do Kościoła w Koryncie)
Wiemy, że przekonanie to było silne także później. Tertulian (ur. 155r.) w Preskrypcji przeciw heretykom pisał:
?Kościół (...) rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra...?
W tym samym dziele pisze on wprost o niezbędności sukcesji:
?Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek (...) każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą?
Święty Klemens Aleksandryjski (ur.150 - nie mylić z poprzednio cytowanym św.Klemensem Jerozolimskim):
?Ale, na szczęście, owi nauczyciele, którzy strzegą prawdziwego przekazu błogosławionej nauki, bezpośrednio od świętych Apostołów: Piotra, Jakuba, Jana i Pawła pochodzącej, a która syn po ojcu przejmował (...), przybyli, dzięki Bogu, i do nas, aby w naszych duszach złożyć nasienie, stanowiące dziedzictwo po przodkach i Apostołach?./Kobierce/
W roku 160 Hegezyp napisał Historię Kościoła, w której zamieścił m.in. takie stwierdzenie: ?W każdym mieście, w którym zachowano nieprzerwalne następstwo biskupa, życie kościelne odpowiada nauce Prawa, Proroków i Pana?.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19107
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-04, 00:22

Dezerter pisze:Od końca
Wiesz przecież ( a może nie), że niektóre Kościoły Protestanckie mają biskupów/prezbiterów/pastorów z sukcesją - więc , taką samą sukcesję ma Kościół katolicki Anglikański, Etiopski, Koptyjski, ....
Kościoły Etiopski i Koptyjski nie są protestanckie. To wspólnoty przedchalcedońskie, i my je szanujemy.
O ile wiem, w tej chwili anglikanie nie mają niestety już sukcesji. Może dobrze, bo to co zrobili z głoszoną przez siebie nauką...
A poza tym znasz zapewne historię Kościoła pierwszego i II wieku i wiesz, że prezbiterów/biskupów wybierali wierni w głosowaniu z pośród siebie - nie jestem do końca pewny, czy wszyscy mieli nałożenie rąk od Biskupa z linii apostolskiej?
Wybierać sobie mogli - ale ustanowienie następowało dopiero przez nałożenie rąk - wcześniej, mimo wyboru, nie byli przełożonymi:
Dz 14:23 bt5 "Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli."
?Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.?1 Tm 4,14
PRZEZ nałożenie.

wybrana

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: wybrana » 2016-10-04, 10:00

Paweł wymienia funkcję apostołów wśród innych funkcji - jako po prostu jedno z powołań w Kościele: ?I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.?/1 Kor 12,28/
W innym miejscu wyjaśnia że owe powołania są konieczne do posługi dla budowania Kościoła - a więc bynajmniej nie tylko w I wieku: ?I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.?/Ef 4,11-13/

Marku - w przytoczonym przez ciebie fragmencie czytamy:I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli,
Czy duchowni w naszym Kościele są apostołami ? - nie, są prorokami ?- nie, są nauczycielami ?- tak.
Czyli mają funkcję nie apostołów, nie proroków, ale nauczycieli.
Czytamy dalej: On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.?/Ef 4,11-13/

I tu właśnie jest zawarta prawda funkcji duchownych w naszym Kościele.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19107
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-04, 19:16

wybrana pisze:Paweł wymienia funkcję apostołów wśród innych funkcji - jako po prostu jedno z powołań w Kościele: ?I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.?/1 Kor 12,28/
W innym miejscu wyjaśnia że owe powołania są konieczne do posługi dla budowania Kościoła - a więc bynajmniej nie tylko w I wieku: ?I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.?/Ef 4,11-13/
Owszem. I co z tego - według Ciebie - wynika?
Marku - w przytoczonym przez ciebie fragmencie czytamy:I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli,
Czy duchowni w naszym Kościele są apostołami ? - nie, są prorokami ?- nie, są nauczycielami ?- tak.
Jak to nie?
Funkcja biskupa jest odpowiednikiem funkcji apostoła.
Czyli mają funkcję nie apostołów, nie proroków, ale nauczycieli.
Skąd takie mniemanie?
Czytamy dalej: On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.?/Ef 4,11-13/

I tu właśnie jest zawarta prawda funkcji duchownych w naszym Kościele.
Sorry, zapewne masz coś na myśli, ale póki tego nie wypowiesz, nie wiem co twierdzisz - i nie mogę się do tego odnieść.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2957 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Dezerter » 2016-10-04, 20:09

Marek_Piotrowski pisze:
Dezerter pisze:Od końca
Wiesz przecież ( a może nie), że niektóre Kościoły Protestanckie mają biskupów/prezbiterów/pastorów z sukcesją - więc , taką samą sukcesję ma Kościół katolicki Anglikański, Etiopski, Koptyjski, ....
Kościoły Etiopski i Koptyjski nie są protestanckie. To wspólnoty przedchalcedońskie, i my je szanujemy.
O ile wiem, w tej chwili anglikanie nie mają niestety już sukcesji. Może dobrze, bo to co zrobili z głoszoną przez siebie nauką....
Nie zrozumieliśmy się - ja wiem oczywiście, że te trzy Kościoły nie są protestanckie, dlatego najpierw wymieniłem Protestancki a później pisze ", taką samą sukcesję mają" i wymieniam ... . Skąd sukcesja u protestantów? Czasami całe państwa (np Szwecja) wraz z miejscowym (prawie całym) Kościołem katolickim a więc i biskupami z sukcesją zmieniła wyznanie. Nie wiem skąd u ciebie rewelacje o Anglikanach - zachowali przecież hierarchię i nakładanie rąk. Przed paroma laty słyszałem o mianowaniu biskupa luterańskiego na którego konfirmację przybył biskup starokatolicki i anglikański.
Kościół jest więc całym budynkiem a KK jest aulą , a KRK jednym z trzech głównych pokojów.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19107
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-04, 20:15

Kościół jest więc całym budynkiem a KK jest aulą , a KRK jednym z trzech głównych pokojów
Nie.
Kościół jest jeden, w ten sposób możesz co najwyżej opisywać takie wspólnoty jak Prawosławie , ale nie grupy powstałe w reformacji i póżniej. Ludzie w nich są członkami Kościoła, ale nie dlatego że są luteranami czy baptystami.


ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”