Śmierć przed grzechem Adama?

[Andej]

Dość totalne podejście. Warto odnieść się do sposobów przekazywania wiedzy przez starożytnych Semitów. Odraz do celu przekazywania objawień bożych.
Wszędzie fakty materialne są przeplatane ubarwieniami, które mają pomóc w rozumieniu.
Najważniejszy jest jednak sens przekazu. Nie sam opis, ale to, co jest główną treścią. A tą jest droga do Boga, droga do zbawienia. Przekaz, nauka, w jaki sposób należy postępować. Starajmy się, przede wszystkim, oczytać wolę bożą. Wyciągnąć wnioski z opisów.

[Marek_Piotrowski]

Marku, ja nie chcę rozmawiać o pismach pozabiblijnych!

To bardzo dziwne - więcej sobie cenisz swoje dzisiejsze interpretacje Biblii, niż interpretacje ludzi nauczanych przez apostołów i ich uczniów, w dodatku żyjących w kulturze w której napisano Stary Testament i mówiący językiem w którym Księgę ROdzaju spisano.
I kto tu jest nierozsądny?

Mnie interesuje to, co czytamy w Biblii - a tam nie widzę zupełnie sugestii, że początek Biblii to mitologia, alegoria, coś nierzeczywistego w historii świata!

Naprawdę?
Więc uważasz, że grzech pierworodny polegał na tym, że Ewa zerwała owoc z drzewa?

Nadto - czego się spodziewałeś - że będzie wstęp typu "to jest alegoria"? :-D :-D :-D

Jak inaczej rozumieć np. te teksty?: (pytam o to nie tylko Ciebie, ale wszystkich uczestników dyskusji tutaj)

Tak jak wszystkie niemal teksty starożytnego Wschodu - zastanawiając się "co tekst znaczy" a nie "jak było" *to drugie to podejście greckie, zupełnie nieznane wśród Żydów w czasach, gdy napisano Księgę Rodzaju.

Łk 3:38 bw "syna Enosza, syna Seta, syna Adama, który był Boży."
[to koniec rodowodu Chrystusa... Czy On był realną osobą w historii świata? Nie wątpisz w to, prawda?! Czemu zatem wątpisz w początek tej Chrystusowej linii rodowej? Jest jakaś logika w takim podejściu? Ja jej nie widzę, ale poczekam, aż mi ją ukażesz...]

Kto powiedział że "wątpię w początek Chrystusowej linii rodowej"?
.

Rz 5:14 bw "lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść."
[podobna sytuacja - co z Mojżeszem? Był postacią historyczną? Ja w to nie wątpię, a Ty? To jak Paweł mógł realnie myśleć o Mojżeszu, ale o Adamie to już niekoniecznie...? haha...]

Na jakiej podstawie sądzisz, że wątpię w istnienie Mojżesza?
Natomiast oczywiste jest, ze nie napisał całego Pięcioksięgu Mojżeszowego.

1Kor 15:45 bw "Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym."
[kto wg Pawła był pierwszym człowiekiem? Lucy z afrykańskiego buszu? hehe... Ponownie tu widać odwołanie się do 2-ch osób: Chrystusa i Adama - która z nich jest/była nierealna?... A może obie są realne - bo inaczej to porównanie traci sens?...]

Nierealna jest Twoja dosłowna interpretacja.
Z całą pewnością nie było tak, że Adam został stworzony od razu - cżłowiek z niczego. I zresztą Księga ROdzaju wcale czegoś takiego nie twierdzi, wbrew zapaleńcom.

1Tm 2:14 bw "I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech;"
[już gdzieś to zostało zapisane wcześniej... pamiętasz gdzie?! Bajka to tylko?... Uważaj, jaką dajesz odpowiedź - byś i Ty między bajki nie trafił...]

Nie wiem z kim dyskutujesz - bo na pewno nie z tym co napisałem

itd itp.
Dobra rada - zanim odpowiesz, DOKŁADNIE przeczytaj, co napisał ten, któremu odpowiadasz.
Inaczej będziesz paplał tak, jak powyżej, zupełnie nie na temat.

Inna tematyka, i zbiorcze moje pytanie (już mi się nie chce rozpisywać bo i tak to zlekceważysz (podejrzewam, ale chętnie się pomylę):
Mt 24:38 bw "Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,"

Nie rozumiesz, że odnosi się to do PRZEKAZU tego, jaki niesie potop, a nie do tego czy potop był faktycznie na całej Ziemi czy nie?
Do tych cytatów które podałeś - nie rozumiesz, że wcale nie trzeba literalnie wierzyć w jakieś opowiadanie, by się na nie powoływać?
Na przykład dziś w Internecie przeczytałem takie zdanie o Kuklińskim:
"Jest spore prawdopodobieństwo, że wszyscy, którzy rzucili się na Pułkownika i nazywają go zdrajcą, mówią szczerze: On ich zdradził. Tak jak Kmicic zdradził Radziwiłła. "
Czy naprawdę sądzisz, że ten, kto to pisał, wierzył iż "Potop" jest zapisem dokumentalnym realnych zdarzeń? ;-)

Jeszcze mógłbym coś wyszukać więcej, ale... znasz przysłowie (one są mądrością narodów): "Mądrej głowie dość pół słowie".

To przykre co piszesz, bo pokazuje, że zupełnie, całkowicie nie rozumiesz w jaki sposób zbudowana jest Biblia.
I co gorsze, do czego została tak zbudowana.

[Jordan]

Marku, mędrcu wielki... "Dziękuję" za udzielone lekcje
Nie będę przed Tobą zdawał egzaminu, więc mogę zignorować nauczyciela, który neguje - wbrew Jezusowi i Apostołom - dosłowność zapisu biblijnego!
Ciesz się swoją uczonością! - Panu Bogu ją kiedyś pokażesz...
Ja tam wolę wierzyć treści Bożego Słowa niż Tobie, z całym szacunkiem: pożegnam Cię jako "źródło mądrości"...

[Tomaszek]

Wątpię.
Nie było fizycznie żadnego "Drzewa Życia" ani "Drzewa Poznania DObrego i Złego".
Usiłując interpretować dosłownie zamiast dochodzić co to znaczy chybiamy w rozumieniu Księgi Rodzaju.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że ja ten opis traktuję dosłownie?

Nie wszystko co piszę w odpowiedzi na Twoją wypowiedź to polemika

Ok, dzięki za wyjaśnienie.
Odnośnie Waszej polemiki, nawiązuję tu do ostatnich postów, polecam pozycję Kudasiewicza "Biblia Historia Nauka" tamże autor, ksiądz zresztą, wyjaśnie, że mit nie oznacza nieprawdy. To gatunek literacki. Tak jak sonet albo fraszka.

[Jordan]

To teraz tylko wystarczy dowieść, Tomaszku, że początek Biblii to gatunek literacki zwany MITEM...
Jeśli stawiasz taki wniosek, to ciężar dowodu spoczywa na Tobie! Ja, w oparciu o nowotestamentalne (i nie tylko) wypowiedzi nie widzę, by to był taki gatunek literacki...
Jest taka zasada pomocna przy czytaniu Biblii: "Czytaj tekst dosłownie, chyba że coś wskazuje na to, że należy go czytać inaczej!" (czyli przenośnie, symbolicznie, mitycznie...)
Nie widzę żadnej przesłanki by wypowiedzi Pana Jezusa oraz apostołów odczytywać inaczej niż dosłownie!

[Marek_Piotrowski]

Marku, mędrcu wielki... "Dziękuję" za udzielone lekcje
Nie będę przed Tobą zdawał egzaminu, więc mogę zignorować nauczyciela, który neguje - wbrew Jezusowi i Apostołom - dosłowność zapisu biblijnego!

Możesz zanegować, co CI się żywnie podoba. I uważać co Ci się podoba.
Nawet to, iż - jak mówi dosłownie ów zapis - Ziemia i planety nie tkwią w próżni, lecz pływają w kosmosie wypełnionym wodą...
Acz nie dziw się, że taka "egzegeza" nie będzie brana zbyt poważnie...

Ja tam wolę wierzyć treści Bożego Słowa niż Tobie, z całym szacunkiem: pożegnam Cię jako "źródło mądrości"...

Nie nazywaj "treścią Słowa Bożego" tego, co sobie (bezpodstawnie) wyobraziłeś na temat, co rzekomo zawiera.

Odnośnie Waszej polemiki, nawiązuję tu do ostatnich postów, polecam pozycję Kudasiewicza "Biblia Historia Nauka" tamże autor, ksiądz zresztą, wyjaśnie, że mit nie oznacza nieprawdy. To gatunek literacki. Tak jak sonet albo fraszka.

Oczywiście. W Piśmie są rózne gatunki literackie, nawet bajki.

To teraz tylko wystarczy dowieść, Tomaszku, że początek Biblii to gatunek literacki zwany MITEM...
Jeśli stawiasz taki wniosek, to ciężar dowodu spoczywa na Tobie!

Ależ proszę!
Wspomniana woda wypełniająca Wszechświat - chyba że uważasz, że nauka się myli...
A może tęcza? Wybierz się w podróż i zbadaj z bliska łuk Boga położony na niebiosach.
Tyle wyzwań przed Tobą! ;-)

Jest taka zasada pomocna przy czytaniu Biblii: "Czytaj tekst dosłownie, chyba że coś wskazuje na to, że należy go czytać inaczej!" (czyli przenośnie, symbolicznie, mitycznie...)

No jasne, brak wszelkich przesłanek. Żył sobie wąż z nogami, który je stracił gdy - w pogawędce - nakłonił Ewę do zerwania owocu.
Bo oczywiście według Ciebie grzech polegał na zerwaniu czegoś z drzewa, którego nazwa też nie wydaj Ci się symboliczna...
I jak wiadomo, w miejscu opisanym jako Raj (konkretne miejsce na Ziemi, widzimy wirujący miecz - i tylko dlatego nie zbadaliśmy tego terenu.
I tak dalej, i tym podobne...
Żdnych przesłanek, żadnych, żaaaaaadnych po prostu :-D

[Jordan]

Marku, takiś duży i już niemłody, a piszesz takie rzeczy, że szkoda gadać... :-)
Piszesz takie rzeczy bo NIE WIERZYSZ w globalny potop! Gdybyś, jak Jezus i apostołowie wierzył w taką GLOBALNĄ katastrofę, to byś takich durnotek nie pisał i ode mnie nie oczekiwał czegoś, co jest niemożliwe bo: potop był, kolego! Był... po prostu Ty w to nie wierzysz bo dałeś się uwieść Darwinowi, zwanemu Karolem... Och, Karol... ;-)

[Dezerter]

Kochami moi ciekawie piszecie, możecie się różnić w poglądach tylko po co te niekulturalne słowa?!
Jordanie - Marek nie uważa pierwszych rozdziałów za "bajkę" - nigdzie tak nie napisał, więc co to za teksty?! - dyskutuj z jego poglądami a nie ze swoim i imaginacjami.

[Tomaszek]

Oczywiście. W Piśmie są rózne gatunki literackie, nawet bajki.

Zgadza się, chociaż biblijne bajki nieco różnią się od tych bajek w dzisiejszym znaczeniu.

[Marek_Piotrowski]

To prawda. Miałem na mysli gatunek literacki.

[Tomaszek]

To prawda. Miałem na mysli gatunek literacki.

Czasami języki oryginalne i ich przemiana przybliżają nas do lepszego zrozumienia. I tak jest w przypadku tego gatunku literackiego. Zacznę od słów.

Hagada - ???????? - to taka opowieść. Hagada jest też księgą czytaną w czasie Pesach. Ludzie wspominają wydarzenia z Egiptu, w czasach biblijnych jedzono wtedy baranka paschalnego.

Natomiast we współczesnym hebrajskim bajka to agada - ???????? - zamiast hej mamy alef ale brzmienie niezmiernie podobne i najwyraźniej zamierzone.

Komisja odpowiedzialna za rozwój jężyka współczesnego nie odważyła się użyć nazwy Hagada na bajkę. Pewnie spotkało się to by ze sprzeciwem kół religijnych, z którymi i tak są problemy. Ale czołg nazwali merkawa chociaż merkawa to rydwan Boży z Księi Ezechiela. ?????????? - i tu pisownia się nawet o cal nie różni, nawet tikun - samogłoski - jest identyczny.