Śmierć przed grzechem Adama?

[Marek_Piotrowski]

Czy Waszym zdaniem "krzyż" działa bez ludzkiego nawrócenia?

Owszem, jest ono niezbędne, ale to Łaska jest pierwotna, a nie nawrócenie.
Katechizm (wyróżnienia moje):
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.

A co do Twojej uwagi Dezerterze, to pierwsze rozdziały Bereshit tj. Księgi Genesis wyraźnie dzielą ludzkość na dwa obozy. Potop zaś następuje jakiś czas po tym gdy "ci pobożni" zaczynaja tez grzeszyć. Ale grupa ludzi - osiem osób - pozostaje wierna.

Jeśli chcielibysmy brać te księgi literalnie, to "obóz Kaina" nie przeżywa Potopu.

[Tomaszek]

No zgoda, obóz Kaina nie przeżywa potopu. I co w związku z tym?
A co do kwestii głównej naszej dyskusji. Te ikony i witraże, o których wspomniałeś to wyraz chrześcijańskiej tradycji potwierdzającej moja tezę o nawróceniu Adama. Co zaś do uwagi opartej na Katechizmie, to czy w świetle jego słów nawrócenia Adama nabiera większego znaczenia czy też mniejszego, bo nie rozumiem. No i pytanie mam: skoro Łaska jest pierwotna to człowiek nią obdarzony traci wolna wolę? Innymi słowy czy pomimo tej łaski może się nie nawrócić?

[Andej]

No zgoda, obóz Kaina nie przeżywa potopu. I co w związku z tym?
A co do kwestii głównej naszej dyskusji. Te ikony i witraże, o których wspomniałeś to wyraz chrześcijańskiej tradycji potwierdzającej moja tezę o nawróceniu Adama. Co zaś do uwagi opartej na Katechizmie, to czy w świetle jego słów nawrócenia Adama nabiera większego znaczenia czy też mniejszego, bo nie rozumiem. No i pytanie mam: skoro Łaska jest pierwotna to człowiek nią obdarzony traci wolna wolę? Innymi słowy czy pomimo tej łaski może się nie nawrócić?

Nie chcę grać w słowa. Ale nie rozumiem używanych określeń.
1. Nawrócenie. Aby się nawrócić, trzeba najpierw odejść od wiary. Uważam, że Adam nie odszedł od wiary w Boga, ale tylko potknął się. Popełnił grzech, ale nie przeciwstawił się Bogu. Nie zbuntował się. W takiej sytuacji nie miał z czego się nawracać.
2. Łaska i wola. Dlaczego Łaska miałby oznaczać utratę woli. Łaska jest jak światło w ciemności. Pozwala na dokonywanie wyborów i znajdowanie drogi. Być może jestem zbyt zadufany w sobie, ale wierzę, że jestem obdarzony łaską (i łaskę tę wciąż odświeżam przystępując do sakramentów) i jednocześnie posiadam wolną wolę.
3. Czy łaska wymusza nawrócenie? Może incydentalnie, tak. Ale zasadniczo łaską obdarowywani są wierzący.
Na pytanie, czy człowiek może odrzucić ŁASKĘ, odpowiedziałbym, że tak. Łaskę można odrzucić, nie przyjąć jej. Natomiast, przyjmując łaskę, jestem zbawiany. Łaska oznacza to, że BÓG MNIE WYBRAŁ.
4. Jak się ma powyższe do Adama?
Nie przepadam za przepełnianiem postów cytatami. Ale głosząc tak kontrowersyjne tezy powinieneś podać jakieś podstawy twierdzeń.

[Tomaszek]

Ale na czym ta kontrowersyjność polega? Chodzi o nawrócenie Adama?
List do Kościoła w Efezie

21 Aniołowi1 Kościoła w Efezie1 napisz:
To mówi Ten, który trzyma w prawej ręce siedem gwiazd,
Ten, który się przechadza wśród siedmiu złotych świeczników:
2 Znam twoje czyny: trud i twoją wytrwałość,
i to że złych nie możesz znieść,
i że próbie poddałeś tych, którzy zwą samych siebie apostołami, a nimi nie są,
i żeś ich znalazł kłamcami.
3 Ty masz wytrwałość:
i zniosłeś cierpienie dla imienia mego -
niezmordowany.
4 Ale mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości.
5 Pamiętaj więc, skąd spadłeś,
i nawróć się,
Powyższy fragment pokazuje, że wierzący człowiek musi sie nawrócić tylko dlatego, ze jego pierwotna miłość osłabła. Ale trwa przecież w wierze.

[Dezerter]

Czy Waszym zdaniem "krzyż" działa bez ludzkiego nawrócenia?
A co do Twojej uwagi Dezerterze, to pierwsze rozdziały Bereshit tj. Księgi Genesis wyraźnie dzielą ludzkość na dwa obozy. Potop zaś następuje jakiś czas po tym gdy "ci pobożni" zaczynaja tez grzeszyć. Ale grupa ludzi - osiem osób - pozostaje wierna.

Krzyż czyli odkupienie jakiego Jezus dokonał na krzyżu? - jeśli tak to jest to pojednanie dokonane 2000 lat temu i jest pełne i skończone. Po naszej stronie pozostaje przyjęcie tego epokowego wydarzenia, a przyjęcie nazywamy nawróceniem.
A z tym historycznym i nieaktualnym już podwójnie podziałem(1-po potopie zostali już tylko jedni i od nich pochodzi cała ludzkość; 2 - po Jezusie nie ma już ani greka, ani żyda, ani kobiety, ani mężczyzny) to rzeczywiście coś tam można wyczytać, ale ja traktuje przedpotopowe rozdziały jako symboliczno-mityczne a nie historyczne. Więc nie ma to dla mnie większego ani praktycznego znaczenia.

[Marek_Piotrowski]

No zgoda, obóz Kaina nie przeżywa potopu. I co w związku z tym?

Upada narracja o dwu częściach ludzkości.

A co do kwestii głównej naszej dyskusji. Te ikony i witraże, o których wspomniałeś to wyraz chrześcijańskiej tradycji potwierdzającej moja tezę o nawróceniu Adama.

Nie sądzę. One mówią o wyzwoleniu Adama.
Co nie znaczy że się nie mógł nawrocić - tego po prostu nie wiemy, bo Objawienie nic na ten temat nie mówi.

Co zaś do uwagi opartej na Katechizmie, to czy w świetle jego słów nawrócenia Adama nabiera większego znaczenia czy też mniejszego, bo nie rozumiem.

Ne wiem czy w tej kwestii coś zmienia. Podkreśliłem jedynie pierwszeństwo Łaski.

No i pytanie mam: skoro Łaska jest pierwotna to człowiek nią obdarzony traci wolna wolę? Innymi słowy czy pomimo tej łaski może się nie nawrócić?

Oczywiście że 2 x tak. Ma wolną wolę i może się nie nawrócić.

1. Nawrócenie. Aby się nawrócić, trzeba najpierw odejść od wiary. Uważam, że Adam nie odszedł od wiary w Boga, ale tylko potknął się. Popełnił grzech, ale nie przeciwstawił się Bogu. Nie zbuntował się. W takiej sytuacji nie miał z czego się nawracać.

No, nie, nawrócić można się także z postępowania, nie tylko z braku wiary w Boga.
Adam zresztą odszedł od wiary w Boga (o ile przez wiarę rozumiemy wiarę biblijną, a więc nie tylko wiarę w "istnienie Boga" ale przede wszystkim w to, co Bóg proponuje, co można by nazwać "wiarą Bogu").

2. Łaska i wola. Dlaczego Łaska miałby oznaczać utratę woli. Łaska jest jak światło w ciemności. Pozwala na dokonywanie wyborów i znajdowanie drogi. Być może jestem zbyt zadufany w sobie, ale wierzę, że jestem obdarzony łaską (i łaskę tę wciąż odświeżam przystępując do sakramentów) i jednocześnie posiadam wolną wolę.

100% zgody.

A z tym historycznym i nieaktualnym już podwójnie podziałem(1-po potopie zostali już tylko jedni i od nich pochodzi cała ludzkość; 2 - po Jezusie nie ma już ani greka, ani żyda, ani kobiety, ani mężczyzny) to rzeczywiście coś tam można wyczytać, ale ja traktuje przedpotopowe rozdziały jako symboliczno-mityczne a nie historyczne. Więc nie ma to dla mnie większego ani praktycznego znaczenia.

Ja też.

[Andej]

Słownik Języka Polskiego:

nawrócić się ? nawracać się
1. ?zmienić wyznanie?
2. ?zmienić wyznawane poglądy?

[Marek_Piotrowski]

Znaczenia które wypisałeś są również obecne w Biblii. A jednak Biblia bardzo często używa słowa ?nawrócenie? w znaczeniu nawoływania do zmiany postępowania:
"Obawiam się, że gdy przyjdę, znajdę was nie takimi, jakimi pragnąłbym was znaleźć, a i dla was okażę się takim, jakiego sobie nie życzycie. Żeby przypadkiem nie /było wśród was/ sporów, zazdrości, gniewu, niewłaściwego współzawodnictwa, obmów, szemrani Oby mnie ponownie nie upokorzył wobec was Bóg mój, tak iżbym musiał opłakiwać wielu spośród tych, którzy popełniali przedtem grzechy i wcale się nie nawrócili z nieczystości, rozpusty i rozwiązłości, której się dopuścili. Oto teraz po raz trzeci wyruszam do was. Na ustach dwu albo trzech świadków zawiśnie cała sprawa."/2Kor 12,20-13,1/

" Pamiętaj więc, skąd spadłeś, i nawróć się, i pierwsze czyny podejmij! "/Ap 2,5/

Dałem jej czas, by się mogła nawrócić, a ona nie chce się odwrócić od swojej rozpusty. /Ap 2,21/

"Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. "/Łk 13,2-3/


" Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga. Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś, strzeż tego i [/u][/b]nawróć się! [/u][/b] "/Ap 3,1-2/

?a nawet pokuty:
"A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone, aby nadeszły od Pana dni ochłody, aby też posłał wam zapowiedzianego Mesjasza, Jezusa,"/Dz 3,18-20/

"Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije. a oni mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. A jednak mądrość usprawiedliwiona jest przez swe czyny. Wtedy począł czynić wyrzuty miastom, w których najwięcej Jego cudów się dokonało, że się nie nawróciły. Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno w worze i w popiele by się nawróciły."/Mt 11,19-21/

[Tomaszek]

Już nie wspominając o hebrajskim znaczeniu słowa "tszuwa", ??????????, które bardziej oznacza powrót. Chodzi o powrót do własnych korzeni wiary, albo jak w tekście Apokalipsy do pierwszej miłości. Z kolei Greka używa słowa: ???????? w pierwszej osobie l.p. metanoeó - ja pokutuję, zmieniam stan mojego umysłu. Bo metanoja to właśnie przemiana umysłu. I nie ukrywam, że to greckie słowo szczególnie przypadło mi do gustu.

[Tomaszek]

"Tomaszek pisze:
No zgoda, obóz Kaina nie przeżywa potopu. I co w związku z tym?
Upada narracja o dwu częściach ludzkości.
A co do kwestii głównej naszej dyskusji. Te ikony i witraże, o których wspomniałeś to wyraz chrześcijańskiej tradycji potwierdzającej moja tezę o nawróceniu Adama.
Nie sądzę. One mówią o wyzwoleniu Adama.
Co nie znaczy że się nie mógł nawrocić - tego po prostu nie wiemy, bo Objawienie nic na ten temat nie mówi."

Ja powyżej dalem to w cudzysłów, żeby było wiadomo, co piszę dzisiaj Otóż nie rozumiem w ogóle Waszego problemu z tym podziałem. Czy ja napisałem coś innego? Istniał podział i Księga Rodzaju to wyraźnie stwierdza. Również czytamy, że potop zakończył ten etap historii ludzkości, ludzkiego upadku. Nie tylko wyginęli potomkowie Kaina ale nawet "synowie Boży" z wyjątkiem rodziny Noacha. Czego próbujecie się doszukać w moich wypowiedziach i o co mnie podejrzewacie, z czym macie problem? Naprawdę nie rozumiem z kim, bo nie ze mną, prowadzicie polemikę?

A co do nawrócenia Adama, to znów pytam. Czy "krzyż" działa bez nawrócenia? Jeżeli Adam został, według witraży, wyzwolony, to czy byłoy to możliwe gdyby się nie nawrócił? A skoro przyznajecie, że człowiek zachowuje wolną wolę pomimo okazanej mu łaski, z czym ja się zgadzam w pełni, to oznacza, że jednak nawrócenie człowieka jest częściowo przynajmniej aktem wypływającym z jego wolnej woli.

[Marek_Piotrowski]

"Tomaszek pisze:
No zgoda, obóz Kaina nie przeżywa potopu. I co w związku z tym?
Upada narracja o dwu częściach ludzkości.
A co do kwestii głównej naszej dyskusji. Te ikony i witraże, o których wspomniałeś to wyraz chrześcijańskiej tradycji potwierdzającej moja tezę o nawróceniu Adama.
Nie sądzę. One mówią o wyzwoleniu Adama.
Co nie znaczy że się nie mógł nawrocić - tego po prostu nie wiemy, bo Objawienie nic na ten temat nie mówi."

Ja powyżej dalem to w cudzysłów, żeby było wiadomo, co piszę dzisiaj Otóż nie rozumiem w ogóle Waszego problemu z tym podziałem. Czy ja napisałem coś innego? Istniał podział i Księga Rodzaju to wyraźnie stwierdza. Również czytamy, że potop zakończył ten etap historii ludzkości, ludzkiego upadku. Nie tylko wyginęli potomkowie Kaina ale nawet "synowie Boży" z wyjątkiem rodziny Noacha. Czego próbujecie się doszukać w moich wypowiedziach i o co mnie podejrzewacie, z czym macie problem? Naprawdę nie rozumiem z kim, bo nie ze mną, prowadzicie polemikę?

Polemizuję z tym, co rozumiem z Twoich wypowiedzi. Jeśli rozumiesz to jak powyżej, to się zgadzamy.

A co do nawrócenia Adama, to znów pytam. Czy "krzyż" działa bez nawrócenia? Jeżeli Adam został, według witraży, wyzwolony, to czy byłoy to możliwe gdyby się nie nawrócił?

Być może. Musielibyśmy najpierw zdefiniować, co przez to konkretnie rozumiesz.

A skoro przyznajecie, że człowiek zachowuje wolną wolę pomimo okazanej mu łaski, z czym ja się zgadzam w pełni, to oznacza, że jednak nawrócenie człowieka jest częściowo przynajmniej aktem wypływającym z jego wolnej woli.

Oczywiście, że tak.

[Tomaszek]

Czyli pozostał nam drobny szczegół do wyjaśnienia. A ja najwyraźniej muszę dopracować styl wypowiedzi, żeby być lepiej zrozumianym.

"A co do nawrócenia Adama, to znów pytam. Czy "krzyż" działa bez nawrócenia? Jeżeli Adam został, według witraży, wyzwolony, to czy byłoy to możliwe gdyby się nie nawrócił?
Być może. Musielibyśmy najpierw zdefiniować, co przez to konkretnie rozumiesz."
[Tomaszku by posty były czytelniejsze używaj funkcji [quote][/quote] i w środek wstawiaj tekst, który wstawiasz w " " - Dezerter]

Rozumiem, że człowiek aby uzyskać przebaczenie, zbawienie a nawet dar pełnego nawrócenia, musi wykonać krok w stronę Boga, na miarę swojego stanu w jakim się znajduje. Czasami człowiek wydaje się taki słaby, że ten krok dla innego człowieka może być nawet niezauważalny. Jednak człowiek musi uznać, że popełnił błąd i że chce go naprawić. Tak to rozumiem.

[Marek_Piotrowski]

To prawda, ale czy to na pewno jest już to, co nazywamy "nawróceniem"?

[Tomaszek]

Nawróceniem nazwiemy dopiero nawrócenie, kompletne. Jednak to kompletne nawrócenie bez wsparcia z góry nie jest wykonalne.

[Marek_Piotrowski]

Zaraz, zaraz. To była moja strona sporu!