Śmierć przed grzechem Adama?

[Tomaszek]

Ahaha. Niemniej sam wątek wydaje się być niewyczerpany. Weźmy choćby imiona: Adam i Ewa. Adam oznacza człowiek i tez ludzie co już daje materiał do przemyślenia. Adam bo wzięty z adama to jest z gleby, ziemi. Natomiast "dam" to krew po hebrajsku. Kolejna rzecz to kolor czerwony po hebrajsku adom. Popatrzcie:
Adam ???
I czerwony adom ????
A teraz Ewa, w oryginale Chawwa co oznacza gospodarstwo rolne, farmę a Adam wzięty z gleby adama ????
Ale chawwa to nie tylko farma bo samo słowo oparte jest na rdzeniu lichjot - żyć a Ewa jest marka wszystkich żyjących.
Chawwa - ????
Żyć ?????

[Dezerter]

Twoja analiza źródłowa zdaje się potwierdzać, że Adam i Ewa to postacie mityczne, symboliczne. Powiedz, czy ty jesteś zwolennikiem literalnego/historycznego rozumienia pierwszych rozdziałów (do którego?) Genesis, czy symbolicznego/mitycznego?

[Marek_Piotrowski]

Niekoniecznie. Wystarczy że mają symboliczne imiona. Co akurat w ST częste.

[Andej]

... Adam ??? ... Chawwa - ???? ...

Nomen omen.

[Tomaszek]

Twoja analiza źródłowa zdaje się potwierdzać, że Adam i Ewa to postacie mityczne, symboliczne. Powiedz, czy ty jesteś zwolennikiem literalnego/historycznego rozumienia pierwszych rozdziałów (do którego?) Genesis, czy symbolicznego/mitycznego?

Nomen omen oznacza - Imię jest wróżbą. Co chciałeś Andej prze to powiedzieć?

Odpowiadając na Twoje pytanie Dezerterze. Ja skłaniam się ku wielowarstwowej interpretacji tekstu biblijnego, gdyż taki właśnie jest sposób pisania i myślenia semickiego, żydowskiego. A Biblia powstała w tym wlaśnie środowisku. Niemniej, nawet to podstawowe rozumienie tekstu nie jest literalne ani historyczne w takim sensie jak to rozumie się dzisiaj.

Odpowiadając Markowi Piotrowskiemu. W Biblii imiona mają głęboki sens i stanowią istotny element każdej biblijnej opowieści. Nie są przypadkowe ani tylko tak sobie wtrącone.

Jeszcze postanowiłem edytować ten post. Wy możecie myśleć, że ja sobie coś urajam, albo zafascynowałem się żydowskim myśleniem. Więc oto jak ksiądz tłumaczy symbolikę języka hebrajskiego w Biblii. I to jest cały cykl. Ja podaję link tylko do pierwszej części.

[Andej]

...
Nomen omen oznacza - Imię jest wróżbą. ...

Nie jest wróżbą! Jest określeniem zawierającym istotę (cechy, znaczenie, przeznaczenie, rolę itd.) Dla Semitów jest tożsame z osobą.

[Tomaszek]

A ok. Dziękuję, że wyjaśniłeś.

[Marek_Piotrowski]

Odpowiadając Markowi Piotrowskiemu. W Biblii imiona mają głęboki sens i stanowią istotny element każdej biblijnej opowieści. Nie są przypadkowe ani tylko tak sobie wtrącone.

Zgadzam się w 100%.
Mało tego: nadanie imienia oznaczało panowanie nad kimś. Stąd symboliczna scena nadawania przez Adama imion zwierzętom.

Co wcale nie implikuje, że Adam i Ewa to postacie mityczne.

[Jordan]

Taka "wyrodna ze mnie matka"... bo temat założyłem i go porzuciłem.
Teraz przeczytałem z grubsza i mam uwagi (nie kieruję personalnie, a tak ogólnie):

# gdzie jest napisane, że mowa o śmierci jako skutku grzechu, dotyczy tylko śmierci ludzie, a nie śmierci jako takiej? Innymi słowy: na jakiej podstawie twierdzicie, że zwierzęta umierały, a ludzie nie (zaczęli, gdy Adam zgrzeszył)? [tu się nasuwa pytanie o to czy nie było tak, jak jest napisane, że przed Adamem nie było innych ludzi? Ja wierzę, że tak było - czytamy o tym w Rodzaju i np tu:
Biblia Paulistów (2008)
1Ti 2:13-14 pau
(13) Bowiem Adam został stworzony pierwszy, potem dopiero Ewa.
(14) I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, która zgrzeszyła, ulegając pokusie.]
No i oczywiście czytamy:
Biblia Paulistów (2008)
Rz 5:12 pau
(12) Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli....

# piszecie, że aby Adam zrozumiał sens zakazu jedzenia owocu, co miało skutkować śmiercią, to musiał tę śmierć jakoś znać...
A czy jak tata tłumaczy dziecku sens zakazu wybiegania na jezdnię, to musi zabierać malucha do prosektorium?...
Czy żeby coś z sensem zrozumieć, to trzeba to oglądać?
Nie czyńmy z najbardziej doskonałego człowieka, oraz z najdoskonalszego Stwórcy, istot, które nie umieją 1) przekazać, a po 2) zrozumieć treści przekazu...

# i na koniec sprawa dnia śmierci po grzechu. To fakt, że Adam miał zapowiedziane: dnia, gdy zjesz - umrzesz! Jednak Adam tego dnia nie umarł... Jakkolwiek by nie chcieć rozumieć tego pojęcia śmierci (że duchowa, że coś tam... coś tam...), to do mnie przemawia co innego: skóra, która okryła grzbiet Adama!
Skąd się wzięła zwierzęca skóra? Odpowiedź może być jedna: zostało zabite zwierzę (może nawet 2, bo i Ewę Bóg przyodział...)!
Dlatego oni nie umarli zaraz po grzechu, bo została za nich złożona ofiara (tak jak wieki potem w świątyni składano ofiary by grzesznicy mogli dalej żyć...)!
Owszem, oni duchowo umarli, gdy zgrzeszyli i potrzebowali nawrócenia, ale gdyby nie ta zastępcza ofiara ze zwierząt, to chyba tego dnia by naprawdę musieli umrzeć, nie tylko duchowo, ale i fizycznie...
Bóg znalazł wyjście z tej sytuacji, by linia rodowa ludzkości mogła się dalej toczyć.

Takie 3 grosze moje do całej dyskusji...
Pozdrawiam

[Marek_Piotrowski]

Od końca:
Nie bardzo rozumiem - skoro było "jak zjesz umrzesz" to w jaki sposób mogło to zostać wypełnione przez śmierć zwierzęcia?
W dodatku pierwsza wzmianka o jakichkolwiek ofiarach ze zwierząt dotyczy Abla.
No i było "umrzesz" a nie "jesli nie zostanie ofiara - umrzesz".
Nie mówiąc już o tym, że ofiara może odkupywać (choć to też nie tak wygląda, ale niech będzie dla uproszczenia) śmierć duchową a nie fizyczną - czyli akurat odwrotnie niż napisałeś.

Co do zrozumienia Adama - wyraźnie wiedział o co chodzi z tą śmiercią. Nie mógł tego zrozumieć, nie widząc śmierci.

----------------------------
Tylko że te wszystkie rozważania to tylko gra intelektualna. Śmierć (i w ogóle zepsucie Wszechświata) są spowodowane grzechem w sensie przyczynowym - co niekoniecznie oznacza następstwo czasowe.

[Tomaszek]

Ofiary w Prawie składano za drobne przewinienia, nieumyślne. Raz w roku był Jom Kipur i ofiara za wszystkie grzechy, ale nikt nie wiedział komu odpuszczono a komu nie. Jak Dawid zgrzeszył z Batszebą wybaczono mu ale bez ofiary bo takiej nie można było złożyć.
Adam i Ewa byli od początku smiertelni ale żyli w pobliżu Drzewa Życia, którego liście leczą.

[Jordan]

Marku, Paweł w Rz 6,23 podał uniwersalną zasadę: "Zapłatą za grzech jest śmierć". Dlatego uważam, że Bóg "przyjął tę zapłatę" nie poprzez śmierć Adama, ale śmierć zwierzęcia - jako zastępczej ofiary, co potem zostało wyraźnie w systemie świątynnym zobrazowane [ale już wcześniej też tak grzesznicy postępowali, składając zwierzęcą krew za swoją winę; na Golgocie Krew Bożego Baranka stała się wypełnieniem tego symbolicznego systemu].
Tak to rozumiem, gdy idzie o to, że Adam nie umarł zupełnie, gdy zgrzeszył; na pewno popadł w duchową martwotę, ale fizyczne życie zostało mu zachowane, a okrycie ze skór musi o czymś świadczyć (tak między wierszami bo wprost tego nie zapisano).
Nie wiem na ile dobre jest przełożenie z hebrajskiego tych słów Boga do Adama, bo spotkałem się z tekstem, gdzie ktoś pisał, że tam dosłownie jest tak powiedziane: "...umierając, umrzesz..." - co by chyba znaczyło rozpoczęcie pewnego procesu, a nie nagły zgon [hmmm... w zasadzie, to niemowlę, gdy się tyle co urodzi, to już jest uczestnikiem procesu, który zakończy się jego zgonem, nawet gdyby on nastąpił za 101 lat... Bóg ustanowił pewne mechanizmy i od nich nikt nie ucieknie, jednym z nich jest nasza śmiertelność...].

Co do zrozumienia Adama - wyraźnie wiedział o co chodzi z tą śmiercią. Nie mógł tego zrozumieć, nie widząc śmierci.

A Bóg mógł Adamowi pokazać śmierć? Myślę, że mógł, jak prorokom (mężom Bożym) pokazywał np. mękę i śmierć zapowiadanego Mesjasza (np. Izaj 53; Psalm 22).
Nie widzę tu problemu w możliwościach poznawczych na styku Stwórca-Adam!
Znajomy, widząc, jak jego syn niebezpiecznie się przez okno wychyla, wytłumaczył mu, że jak wypadnie to go... nie będzie! Jesteś - bo żyjesz... nie będzie cię, gdy umrzesz...
Synek znajomego zrozumiał - czy intelekt doskonałego Adama miał jakiś defekt, żeby nie zrozumieć słów Boga? Nie przypuszczam... [czym innym jest już posłuszeństwo tym słowom, ale i nam się zdarza, że coś doskonale rozumiemy, a wbrew temu postępujemy, prawda?...]
Ponadto i dziś pewnych rzeczy nie widzimy, ale mamy o tym jakieś pojęcie, wiedzę wręcz. Nie widzę fal radiowych, ale mam pojęcie czym są i jak działają...

Tylko że te wszystkie rozważania to tylko gra intelektualna. Śmierć (i w ogóle zepsucie Wszechświata) są spowodowane grzechem w sensie przyczynowym - co niekoniecznie oznacza następstwo czasowe.

Po części to racja, bo tekst biblijny jest tak skąpy (szkoda, bo na opis drobniejszych wydarzeń nie raz cały rozdział poszedł, a tu zdanie czy dwa...; ufam, że tak ma jednak być).
Nie zgodzę sie, że nie ma czasowego następstwa! Biblia to ukazuje jako prostą zależność: grzech ---> śmierć. Kropka

[Jordan]

Adam i Ewa byli od początku smiertelni ale żyli w pobliżu Drzewa Życia, którego liście leczą.

Popieram! Wbrew temu, co sie naucza, że ludzie mają nieśmiertelną duszę i nie umierają tak naprawdę nigdy...
Pismo jasno uczy: Bóg jedynie jest nieśmiertelny/tylko On ma nieśmiertelność samoistną!
Stworzeni ludzie w Edenie mieli nieśmiertelność warunkową (niesamoistną) - zależną od dostępu do Drzewa życia! To dlatego po ich wypędzeniu z Edenu, Bóg postawił aniołów by strzegli dostępu do tego Drzewa, żeby nie było tak, że grzeszny człowiek spożyje z niego i będzie w stanie grzechu nieśmiertelny...

[Andej]

... którego liście leczą.

... i dało to początek ziołolecznictwu ...

[Tomaszek]

... którego liście leczą.

... i dało to początek ziołolecznictwu ...

Ja miałem na myśli ten fragment Biblii:

A nad brzegami potoku mają rosnąć po obu stronach różnego rodzaju drzewa owocowe, których liście nie więdną, których owoce się nie wyczerpują; każdego miesiąca będą rodzić nowe, ponieważ woda dla nich przychodzi z przybytku. Ich owoce będą służyć za pokarm, a ich liście za lekarstwo?4.

Ez 47:12

To jest oczywiście język metaforyczny. A co do ziołolecznictwa to myślę, że jest starsze niż Księga Ezechiela.