Natura wiary

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-16, 23:36

Praktyk pisze: 2018-07-16, 23:27 A może oni się nie mylili ?
Ani oni się nie mylili, ani my. To kwestia kulturowa. Biologicznie musielibyśmy mówić o mózgu.
tylko właśnie poprawnie określali umiejscowienie tego "myślenia", które jest w nas głosem Boga ? - umiejscowienie w sercu
Odwołujesz się do naszego aktualnego stereotypu kulturowego - co do niczego nie prowadzi.

Niezależnie gdzie umieścimy osrodek myślenia, uczuć czy natchnień, Biblia jak najbardziej pozytywnie wypowiada się o rozumie i czyni go narzędziem Boga.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-16, 23:44

Nie odwołuję się do stereotypu kulturowego, tylko do fizycznego faktu, że sumienie się odczuwa w sercu i ma to swoje podstawy :)

Doprecyzowując moją nomenklaturę :

Rozumowanie logiczne, algorytmiczne nie pochodzi z serca i nie ono powinno kierować naszymi wyborami dobra i zła. ( Tzn, jeśli weźmiemy Pismo Święte jako element algorytmów to już może, gdy Pisma nie było to nie miało szans).

Głos z serca ( jeśli chcesz go nazwać rozumem serca też nie mam nic przeciwko ), to jest to co powinno kierować naszymi wyborami moralnymi. Jeśli mamy problemy ze słyszeniem tego głosu to równie skutecznie działa rozum algorytmiczny ( ten z głowy ) i Pismo Święte.

Gdy ktoś nie ufa ani jednemu, ani drugiemu to ma kłopot. Najlepiej gdy ma oba.
Ostatnio zmieniony 2018-07-16, 23:58 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-16, 23:58

Praktyk pisze: 2018-07-16, 23:44 Nie odwołuję się do stereotypu kulturowego, tylko do fizycznego faktu, że sumienie się odczuwa w sercu i ma to swoje podstawy :)
Nie ma takiego faktu.
Doprecyzowując moją nomenklaturę :

Rozumowanie logiczne, algorytmiczne nie pochodzi z serca i nie ono powinno kierować naszymi wyborami dobra i zła. ( Tzn, jeśli weźmiemy Pismo Święte jako element algorytmów to już może, gdy Pisma nie było to nie miało szans).
Wybacz, ale to co napisałeś nic nie znaczy - bowiem nic nie znaczy kategoria "pochodzi z serca".
Głos z serca ( jeśli chcesz go nazwać rozumem serca też nie mam nic przeciwko ) to jest to co powinno kierować naszymi wyborami moralnymi. Jeśli mamy problemy ze słyszeniem tego głosu to równie skutecznie działa rozum algorytmiczny ( ten z głowy ) i Pismo Święte.
Nie nazywam nic "rozumem z serca". Co niby to miałoby znaczyć?Niepotrzebne to szufladkowanie. Rozum oświecony Duchem Świetym jest naszym przewodnikiem (sumienie jest jego częścią).
Przeciwstawianie darom duchowego spojrzenia darów rozumowych wg mnie jest błędne (nie mówiąc już o myleniu spojrzenia duchowego z uczuciami).
Ostatnio zmieniony 2018-07-16, 23:58 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-16, 23:59

Żeby nie być gołosłownym - https://www.huffingtonpost.com/heartmat ... 15857.html
Niestety po angielsku, ale jeden cytat przetłumaczę :

"Yes, the human heart, in addition to its other functions, actually possesses a heart-brain composed of about 40,000 neurons that can sense, feel, learn and remember. The heart brain sends messages to the head brain about how the body feels and more. When I first heard about this scientific research, it intuitively made sense. I had felt for a long time that the heart has its own mysterious way of knowing."

czyli :

"Tak, ludzkie serce, w dodatku do pozostałych funkcji, posiada tak właściwie mózg-serca złożony z około 40000 neuronów, które mogą odczuwać, czuć, uczyć się i pamiętać. Mózg-serca przesyła sygnały do mózgu-głowy o tym jak ciało się czuje i inne. Gdy po raz pierwszy usłyszałem o tym odkryciu naukowym, intuicyjnie miało to dla mnie sens. Odczuwałem od dawna, że serce ma swoje własne tajemnicze wiedzenie."


Lub dalej :

http://noeticsi.com/thinking-from-the-h ... n-science/

"The heart is in a constant two-way dialogue with the brain. But, McCraty explains, the heart and cardiovascular system are sending far more signals to the brain than the brain is sending to the heart."

czyli :

"Serce jest w stałej dwukierunkowej komunikacji z mózgiem. Serce i system sercowo-naczyniowy przesyła o wiele więcej sygnałów do muzgu niż mózg do serca."


"Its circuitry enables it to learn, remember, and make functional decisions independent of the cranial brain. "

czyli

Jego ( serca) obwody pozwalają się uczyć,, pamiętać i podejmować decyzje funkcjonalne niezależne od mózgu czaszkowego"



Czy takie stwierdzenia nie są wystarczające do tego żeby rozważyć, czy przypadkiem serce nie mówi nam czegoś ważnego ?
Ostatnio zmieniony 2018-07-17, 00:09 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-17, 00:20

Nie, nie są.
W ogóle łączenie duchowości z jakimkolwiek organem nie ma.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-17, 00:34

Przecież kiedyś doszliśmy do tego w jakiejś dyskusji, że cały człowiek jest „duszą żyjącą”, więc jaki jest problem w tym żeby jakiś organ był centrum odczówania czegoś duchowego. Twierdzisz, że masz wiedzę pewną na temat tego jak Bóg obmyślił sobie połączenie między biologią, świadomością, sumieniem, uczuciami? Ja nie mam, naucz mnie.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-17, 00:45

Sorry, wpadasz w demagogię.
Odpuszczam sobie. W końcu rzecz mało ważna.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-17, 07:29

Marku, faktycznie ostatnie słowa były zbędne. Przepraszam. Ale to ty zakończyłeś dyskusję bezargumentalnym „bo nie”... godzi się tak ?
Ostatnio zmieniony 2018-07-17, 07:31 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-17, 08:15

Praktyk pisze: 2018-07-17, 07:29 Marku, faktycznie ostatnie słowa były zbędne. Przepraszam. Ale to ty zakończyłeś dyskusję bezargumentalnym „bo nie”... godzi się tak ?
Nie bierz tego do siebie. Po prostu nie widzę potencjału w tej dyskusji.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-17, 08:28

Szczerze to smutno mi, że nie chcesz ze mną dyskutować. Oceniając moje argumenty jako nie niosące potencjału, obniżasz wartość tego czego się w życiu nauczyłem przy pomocy rozumu. Mam przytaczać Biblię? Tylko tam są godne argumenty?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-17, 08:44

Temat jest dość teoretyczny, a widzę, że mamy inne sposoby myślenia (całkowicie nie czuję się ani zdolny, ani chetny do rozważania tez typu "Przecież kiedyś doszliśmy do tego w jakiejś dyskusji, że cały człowiek jest „duszą żyjącą”, więc jaki jest problem w tym żeby jakiś organ był centrum odczówania czegoś duchowego.".
Nie mam ambicji Cię przekonywać, zwłaszcza że zapowiada sie na ping-pong. Zajmijmy się czymś ważniejszym i potencjalnie rokującym dojście do jakichś wniosków.
Mamy inne zdania i (myślę że) możemy z tym żyć.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Natura wiary

Post autor: Andej » 2018-07-17, 10:29

Natura natury, budowa układu nerwowego i tak dalej ... Czy ma to jakikolwiek związek z wątkiem?

Marek podał jako ciekawostkę, gdzie co umiejscawiali Semici. Czy sens dyskusji zmieniłby się, gdyby umieszczali rozum w lewej pięcie, a uczucia w prawej?

Wracając do "adremu", zapętlenie wywołały słowa proste i oczywiste, które niestety nie zawsze docierają do świadomości. Wiele osób ma przed oczyma obraz drzewa, jabłoni, dwoje nagich ludzi z logo Aplle w ręce. I spór może się potoczyć, jaki to gatunek jabłoni. Ale po co, skoro Marek napisał to, co najważniejsze. Aby przerwać zaklęte koło (zaklęte, bo jak to ma koło w swoim zwyczaju, jest zamknięte) przytaczam sedno:
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-15, 19:46 ... jest metaforą grzechu polegającego na uzurpacji samodzielnego decydowania co jest dobre a co złe (niezależnie, a nawet wbrew zdaniu Boga). ...
Jak z reklamy, rozum i serce. Gdy nie idą w parze, to źle. Zawsze dominuje jedno lub drugie. Ale to drugie uzupełnia. Wydaje mi się, że nie można izolować jednego od drugiego. Raczej rzadko się zdarza, aby działał tylko rozum, albo tylko serce.
Czy w opisanej sytuacji zostało wskazane działanie uczucia czy rozumu?

Główną cechą grzechu była chęć przywłaszczenia sobie przez człowieka (nie przez mężczyznę, nie przez kobietę, ale przez człowieka - wszak oni byli złączeni) atrybutów boskich.
Co gorsza zostało to nam. Chrzest zmazujących grzech pierworodny nie uwalnia nas od ponownego popełniania tego grzechu. Wciąż chcemy decydować. Wciąż wydaje nam się, że wiemy lepiej. Zawsze lepiej. Od innych ludzi. Od Boga też.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-17, 10:47

Andej pisze: 2018-07-17, 10:29 Marek podał jako ciekawostkę, gdzie co umiejscawiali Semici. Czy sens dyskusji zmieniłby się, gdyby umieszczali rozum w lewej pięcie, a uczucia w prawej?
W tym sensie się zmienia, że mamy w pamięci wielokrotne odwoływanie się do serca w Pismie, co myli nas, którzy kulturowo łączymy owo serce z uczuciami.
A z Twoją wypowiedzią się zgadzam w 100%

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-17, 17:36

Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-17, 08:44 Temat jest dość teoretyczny, a widzę, że mamy inne sposoby myślenia (całkowicie nie czuję się ani zdolny, ani chetny do rozważania tez typu "Przecież kiedyś doszliśmy do tego w jakiejś dyskusji, że cały człowiek jest „duszą żyjącą”, więc jaki jest problem w tym żeby jakiś organ był centrum odczówania czegoś duchowego.".
Nie mam ambicji Cię przekonywać, zwłaszcza że zapowiada sie na ping-pong. Zajmijmy się czymś ważniejszym i potencjalnie rokującym dojście do jakichś wniosków.
Mamy inne zdania i (myślę że) możemy z tym żyć.
Oczywiście, że możemy tak żyć. I pewnie w ten sposób będziemy musieli.
Dążył bym jednak do prowadzenia dyskusji w ten sposób, że gdy wyrażamy swoje zdanie twardo "tak jest" lub "tak nie jest" to podajemy jakąś argumentację.
Jeśli nie mamy argumentów to prawidłowym stwierdzeniem jest "nie wiem" , ewentualnie rozszerzone o "i nie chcę wiedzieć bo mi to nie potrzebne".

Uczciwym jest też stwierdzenie "tak czuję", "taka jest moja wiara", te stwierdzenia nie wymagają argumentacji.

Dodano po 15 minutach 31 sekundach:
Andej pisze: 2018-07-17, 10:29 Natura natury, budowa układu nerwowego i tak dalej ... Czy ma to jakikolwiek związek z wątkiem?

Marek podał jako ciekawostkę, gdzie co umiejscawiali Semici. Czy sens dyskusji zmieniłby się, gdyby umieszczali rozum w lewej pięcie, a uczucia w prawej?
Andeju, ma i to ogromny związek. Wiara dzieje się w naszych myślach, myśli dzieją się w mózgu, mózg to neurony, w neuronach płynie energia. Gdzieś tam jest połączenie między nami a Bogiem, z jego wskazówkami.

W jaki sposób ludzie przed pismem świętym mieli podejmować swoje wybory moralne? Jak to robili w raju ? Przecież musiał istnieć jakiś odczuwalny głos w nich. Co to byłaby za sprawiedliwość gdyby Bóg kazał słuchać swojej woli a nie dało by się jej usłyszeć...

A skoro już mielibyśmy odczuwać te wskazówki to dlaczego nie jako "uczucie" w sercu ?
To się przecież da testować tu i teraz. Wyobrażamy sobie jakąś trudną sytuację z naszego życia... kłamstwo, zdradę, żal ( tylko musi być prawdziwa)... i wyobrażamy sobie dalej co z tą sytuacją zrobimy :
np przy kłamstwie - wyobrażamy sobie chwilę mówienia prawdy, a z drugiej strony wyobrażamy sobie ucieczkę i trwanie w kłamstwie. I które z wyobrażeń rozpala żar w sercu ?

Może jeśli ktoś nie ma trudnych przeżyć to trudniej mu to zobaczyć...
Ostatnio zmieniony 2018-07-17, 17:37 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Natura wiary

Post autor: Andej » 2018-07-17, 19:21

Wybacz, ale to, że masz takie wyobrażenie, to nie znaczy, że tak jast.
Odrzuciłbym biologię. Odrzuciłbym elektrony, nerwy, impulsy elektryczne i odczyny chemiczne s systemie nerwowym.
Rozum i uczucie w odniesieniu do wiary należy rozpatrywać z dale od uwarunkowań i ograniczeń fizycznych i biologicznych. Jeśli uznajesz, że Bóg jest wszechmocny, to uwierz, że może oddziaływać na człowieka w sposób zupełnie dowolny. Do Eliasza przyszedł w łagodnym, przyjemnym powiewie wiatru, w dostojnej i kojącej serce ciszy. Jak do ciebie przychodzi? Czy tak jak do mnie? Boga nie można skanalizować. Nie można zawężić Jego oddziaływania do konkretnych metod.
Pytasz: W jaki sposób ludzie przed Pismem Świętym mieli podejmować swoje wybory moralne? Sam spróbuj odpowiedzieć. Najpierw od kogo mieli pierwsze "instrukcje" pierwsi ludzie? Komu je przekazywali? Komu ich dzieci je przekazywały?

Zanim powstało napisane Pismo było Słowo. A Słowo było przekazywane z pokolenia na pokolenie. Przez tysiące lat. Bóg objawiał się różny sposób. Nie potrzebował do tego elektronów, elektryki itd.

To nie elektrony, ani związki chemiczne kreują uczucia i działanie rozumu. Mózg i owszem. Ale nie rozum.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”