Chciałbym wierzyć

[konik]

Napisales sofizmat Quinque, albo poddales sie "syndromowi Zenona".
Bog stworzyl swiat ...
- mozna to opisac, ze w sposob rozciagniety na jakies etapy ( jak to symbolicznie podaje Biblia
- ze w jednym momencie ...
- ze ze Bog stwarzajac swiat wywiodl go ze stanu pozaczasowego - tak wiec stal sie postrzegalny w pewnym wycinku czasu bedacego wynikiem ruchu; a to symplifikuje, ze
a - swiat-wszechswiat moze byc wieczny bez poczatku i bez konca
b - ze swiat-wszechswiat moze miec poczatek

Przyjmujac Twoja opoinie, ze istnieje sprzecznosc miedzy teoria ewolucji a teoria powstanie wszechswiata w jednym momencie wykluczasz tym samym teorie Big Bangu.
Teoria ewolucji - tu zachodzi pytanie, czy napewno doskonale udowodniona i czy napewno na wieki zostanie ustalona jako pewnik, czy tez przyszle tysiaclecia obala ja- nie ma zadnego zwiazku z teoria o powstaniu wszechswiata. Sa to dwie rozne dziedziny ktore sa ani sprzeczne, ani zgodne. Sa po prostu rozdzielone.
Dochodzac do konkluzji - jesli Bog stworzyl swiat w jednym momencie, to nalezy sobie zadac fundamentalne pytanie: w jaki sposob zostal sformowany sam "moment"?
Moment dla pozaczasowej przestrzeni jest ZAWSZE. Tak wiec ani opis w Biblii, ani teza sw.Augustyna, ani teoria wielkiego Wybuchu nie sa sprzeczne ze soba w swietle "momentu": tym bardziej, ze odliczanie czasu nastapilo z wlasciwosci fizycznych dopiero po "momencie", a nigdy nie moglo nastapic przed ani w trakcie.
Warto dodac, ze pojmujac sam "moment" w sposob sprymitywizowany i mechanistyczny - to tez niczemu nie zaprzecza; a to dlatego, ze w jednym momencie stworzone zostaja wszelkie mechanizmy fizyczne i metafizyczne rozwoju i ruchu wszechswiata i we wszechswiecie. I w takie mechanizmy bez problemu wpisuje sie ewolucja, czyli to co na obecnym etapie sadzimy, ze jest ewolucja, a rowniez rozszerzanie - czyli to, co uwaza sie za rozszerzanie wszechswiata, choc przybywa opinii, ze takie zjawisko w ogole nie zachodzi.

Prosze Cie - nieraz piszesz do rzeczy, a nieraz lecisz bezmyslnie po najglupszej bandzie nie zastanawiajac sie nad zlozonoscia procesu.

Pozdrawiam serdecznie.

[Odbierz wiadomość]

Hejka, nie wiem, czy to dobry dział, żeby o tym pisać, jeśli nie, to proszę o przeniesienie To mój pierwszy post, na tym forum, jak wskazuje mój nick "szukam" Bardzo chciałbym, żeby Bóg był, to wspaniałe uczucie wiedzieć, że po śmierci czeka na nas wieczna radość. Mimo to nie chcę zakładać istnienia Boga tylko ze względu na to, że chcę, żeby istniał, to myślenie życzeniowe, które do niczego nie prowadzi. Zapoznałem się z dużą ilością argumentów za i przeciw istnieniu Boga [tak chrześcijańskiego, jak i Boga generalnie] i muszę stwierdzić, że nie widzę powodów, żeby Bóg chrześcijański istniał. Wychowałem się w katolickiej rodzinie, takiej naprawdę wierzącej, nie tylko chodzącej co niedzielę na Mszę. Mam w tej chwili 19 lat i zaczynam mysleć samodzielnie, chciałbym zaprosić do kulturalnej dyskusji na argumenty, a nie wzajemne wyzywanie, jak to zwykle ma miejsce w dyskusjach wierzących z niewierzącymi Nie mam możliwości odbyć takiej rozmowy na żywo - nie spotkałem niestety katolika, który mógłby w rzeczowy sposób przedstawić swoje racje. Jeśli ktoś byłby chętny zapraszam do dyskusji - czy tutaj, czy na jakimś czacie Będę wdzięczny za wszelki odzew

Jestem otwarty na dialog.
Kwestia wiary to jak sama nazwa wskazuje jest sprawa indywidualna. Nie sądzę, aby jakiekolwiek argumenty trafiły do Ciebie jak postawisz przed sobą żelazny mur. Do swojego życia Pana Boga musisz zaprosić osobiście. On będzie cały czas przy Tobie, będzie czekał, ale na pewno nie będzie dobijał się o Twoje względy. To musi być Twoja własna decyzja. Wtedy Twoja miłość do Niego będzie coś warta.

[Andej]

... Przyszedłem żebyście mnie przekonali przed bierzmowaniem. ...

W takim razie nie zrozumiałem intencji. Nie zamierzam przekonywać. Pisałem o swoim stosunku do Boga.

Uważam, że w takim stanie przystępowanie do sakramentu byłoby świętokradztwem i oszustwem. Do bierzmowania należy, tak jak do innych sakramentów, przystępować z przekonaniem i w stanie łaski uświęcającej. Jeśli odrzucasz Boga, to lepiej abyś poczekał z decyzją o przystępowaniu do sakramentu do czasu, aż się jednoznacznie zadeklarujesz.

Statystyki z przestępstwami sobie daruj lub podaj źródło i metodologię badań. A także zakres penalizacji.

Uznaję, że Twoje dyskusje tutaj świadczą o uczciwości. Nie chcesz kłamać. To pochwalam. Skoro nie jesteś gotów, powiadom trochę wcześniej, niż na dzień przed świętem. Na spokojnie. Pozwól, aby Twoi najbliżsi nie zostali głęboko zranieni Twoją postawą.

Powyższe jest moją subiektywna ocena stanu rzeczy. Może kogoś tym oburzę. Jednak w relacji z Bogiem (niezależnie od uznawania Go lub nie) nie może być miejsca na zakłamanie między ludźmi.

[Magnolia]

Ja tez tak uważam Andeju.
Kubo nie rób czegoś do czego zupełnie nie jesteś przekonany. Sakrament bazuje na wierze człowieka, bez wiary w Boga i wiary w sakrament czynisz pusty gest - bez sensu i do tego świętokradztwo.
Inna rzecz że ja nie dostrzegłam otwartości w twojej postawie a napisałeś że chcesz się dać przekonać.
Może poczytaj wątki u nas o naturze wiary ?

[Kuba02]

Dzięki panowie i panie za debatę i może faktycznie zbliżamy się do momentu w którym dalszym ping-pong jest niepotrzebny. Tak czy inaczej odpiszę na to co tu przed chwilą stwierdzono.
Wydaje mi się, że cześć z was zapiekło to co myślę o prostocie Boga. Mi w sumie jest obojętne czy jest prosty, ważne tylko czy istnieje. Wydaje mi się jednak, że cały pomysł z tą prostotą Boga bierze się stąd, że jeśli jednak jest bardziej skomplikowany niż wszechświat to tym bardziej potrzebuje własnego stwórcy. A więc wymyślono że jest prosty nie kupuję tego, ale ok.

Tylko w bytach fizycznych.

Tylko w bytach fizycznych rozróżnienie komponentów prowadzi do konstatacji, że mówimy o złożoności? Bóg myśli, więc jest złożony, chyba że...

skąd niby wniosek że Bóg Ojciec myśli?

...chyba że jest bezmyślny, wtedy faktycznie nie ma problemu.
A tak na serio zerknij na Wj 3, 13-15: Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: "JESTEM, KTÓRY JESTEM". I dodał: "Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was..."
Jeśli mówi, to chyba najpierw myśli co powie, nie zgodzisz się ze mną?

tak jak powiedziałem, Bóg nie może być złożony. Jeżeli chcesz to dyskutuj o złożonym bogu ale nie będzie to Bóg judeochrzescijański

A ja powiedziałem, że "prosty i myślący Bóg" to oksymoron, tak jak żonaty kawaler. Ten, w tradycji chrześcijańskiej, kto mówi, że Bóg jest prosty imho się myli (i to niezależnie od tego czy ten Bóg istnieje).

Czyli nadal nie jest wartością obiektywną

Wartości z definicji są subiektywne. Obiektywne są fakty. Preferencja braku cierpienia jest subiektywna. Pomiar cierpienia - tak jak pomiar temperatury - jest obiektywny.

I co z tego? Najpierw trzeba wykazać że cierpienie jest obiektywnie złe i niekorzystne

Nie sądzę. Przynajmniej dla mnie jest to aksjomat, a więc teza nie wymagająca dowodu. Jeśli ją akceptujesz, to na tej bazie reszta już jest obiektywna (oczywiście w stosunku do aksjomatu).

Biblia jest księgą o wierze, nie o fizyce. I z definicji mówi o początku ontologicznym - fizycznym się w ogóle nie zajmuje

Biblia w sposób bardzo obrazowy pokazuje stworzenie świata. Nie ma w niej rozróżnienia na porządek ontologiczny i fizyczny, ponieważ autor zdaje się nie wiedzieć o istnieniu takiego rozróżnienia. Stąd moje pytanie czy taka interpretacja nie jest nadinterpretacją - a wydaje mi się że jest. Innymi słowy należy sobie dopowiedzieć to, czego w Księdze Rodzaju nie ma by dojść do wniosku, że odgłos stóp Boga w ogrodzie jest czymś innym niż to wynika z tekstu.

Chciałeś chyba napisać „żaden system nie może wyjaśnić swojej złożoności (z wyjątkiem Boga, który wyjaśnia swoją złożoność)”.

Nie. Bóg jest osobą, a ja zwykle pisze to, co chcę napisać

W takim wypadku się mylisz. Nie możesz twierdzić, że wszechświat nie może być powodem swojego istnienia by zaraz potem dodać że Bóg może być źródłem dla swojej własnej egzystencji.

Udowadnia, że konieczny jest "byt konieczny", inaczej Wszechświat jest nielogiczny.

Po pierwsze trzeba uważać przy zaprzęganiu logiki do wyjaśniania istnienia wszechświata. To że jakieś prawa obowiązują w naszym świecie nie znaczy że obowiązywały poza nim kiedy powstawał. Możliwe, że właśnie - z punktu widzenia naszej logiki - jest to nielogiczne.
Po drugie nawet jeśli uznamy, że ten byt konieczny istnieje, to nie możemy z tego wydedukować innych jego atrybutów. Na pewno nie tego, że jest osobowy, wszechwiedzący itd.

Jaki dowód by mnie zadowolił? Nie wiem. Ale Bóg jeśli istnieje powinien wiedzieć. Czemu go nie dostarcza?

Czyli żądasz czegoś, ale nie wiesz czego?
To tłumaczy, czemu nie widzisz dowodów istnienia Boga, choć są, gdziekolwiek spojrzysz...

Ale zgodzisz się, że Bóg powinien wiedzieć co mnie przekona i jednak tego robi.
Jest różnica pomiędzy Jezusem nadchodzącym w oślepiającym blasku, pytającym: "Czemu mnie prześladujesz?" a obserwacją natury.

Ale jakie konkretnie działanie chcesz wyjaśnić przy pomocy Boga?

Istnienie.

Nie sądzisz, że najpierw powinieneś udowodnić istnienie Boga, zanim dopuścisz go jako potencjalne wyjaśnienie istnienia? Jak możesz twierdzić, że istnieje jakiś Bóg zdolny do stwarzania światów w pierwszej kolejności? Bo nie masz innego pomysłu? Zgadujesz?

Czy naprawdę myślisz, że stworzenie poprzez ewolucję jest jakoś "łatwiejsze' niż jednorazowy akt stwórczy?

Myślę, że ewolucja jest wyjaśnieniem dostatecznym, za którym nic innego się nie kryje. Wyjaśnia wszystkie zagadki istnienia życia.

jesli Bóg nie istnieje, być może modlić się byłoby stratą czasu.A jesli istnieje?

Wtedy nie. Ale najpierw trzeba wiedzieć że istnieje.

Różnica jest taka, że dla czytelnika Platona jest nieistotne czy Sokrates naprawdę istniał czy też jest tylko postacią fikcyjną. Ważne są idee.

Nie rozmawiamy o tym czy Sokrates istniał - tylko czy ktoś wątpi w istnienie Sokratesa, mimo że świadectwa jego istnienia są nieporównywanie słabsze niż działalności, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa.

Mnie nie interesuje czy Sokrates istniał, mimo że czytałem kilka dzieł Platona. To jest kwestia trzecioplanowa, dygresja we wstępie tłumacza.
W przypadku zmartwychwstania Jezusa - wątpliwego w mojej ocenie - jest to kwestia najważniejsza. Więc niepewność zmartwychwstania podkopuje chrześcijaństwo w znacznie większym stopniu niż kwestia Sokratesa szkodzi (jeśli w ogóle) pismom Platona.

Po pierwsze nie w średniowieczu, tylko w pierwszych wiekach.

Nie mamy nic z I wieku. Z II wieku mamy klika skrawków. Pierwsze w miarę kompletne ewangelie datowane są na ok 200r. 140 lat po napisaniu. 140 lat kopiowania, przepisywania, błędów i zwykłych fantazji skrybów jak słynna opowieść o ladacznicy z ew J 7:53 której nie ma we wcześniejszych manuskryptach.

Krótsza wersja nie przeczy dłuższej. WIęc nie ma sprzeczności

Ktoś dopisał sobie coś do ewangelii i nie widzisz problemu? Skąd wiesz, że był natchniony, a nie po prostu doszedł do wniosku, że zakończenie jest do bani i dowymyślił sobie inne - bardziej fantazyjne?

Poszukujesz Boga na swoje podobieństwo.

Ponoć jestem stworzony na jego podobieństwo

Nadal nie wiemy "dlaczego".Bo nauka się zajmuje pytaniem "jak".

Możemy powiedzieć że ruchy górotwórcze doprowadziły ("jak?") do powstania Mt Everestu. Ale pytanie "Dlaczego?" moim zdaniem tu nie pasuje, gdyż nie widzę tu czynnika myślącego. Inaczej jest z kanalizacją miejską ("jak?" - mur, beton, stal itd; "dlaczego?" - by było czysto) Podobnie może być z całym wszechświatem - możliwe że jest tylko "jak?" bez "dlaczego?". Konkretnie tak długo jak nie znajdziemy dowodów dla istnienia stwórcy, "dlaczego" jest imho źle dopasowanym pytaniem (tak jak "ile waży cyfra siedem?").

odpisywanie się jest stosunkowo nową manierą. Czy wiesz, że w starożytności nawet obrazów i rzeźb nie podpisywano?
Uważano bowiem, że dzieło jest ważniejsze niż autor.

Ok, są więc niepodpisane. Czyli anonimowe. Do tego prowadzę.

Nie rozumiesz. Tu nie chodzi o to czy "wiemy wszystko" czy "nie wszystko. Tu chodzi o to, że nawet jesli opiszemy cały mechanizm (a jesteśmy tego bliscy - w czym duże zasługi miał mój profesor, Szpor i jego uczeń Hryńczuk) to nadal NIC to nie wniesie - nie wiemy CZEMU uderza piorun. Po prostu jesteśmy to w stanie opisać dokładniej niż kiedyś - to wszystko.

Myślę, że w długiej drodze wyjaśniania "Jak?" doszliśmy przy okazji do wniosku, że "Dlaczego?" jest pytaniem błędnym.

Błędnie klasyfikujesz użycie dzwonów. Były one czymś, czego używano w czasie dużych wydarzeń: rozpoczęcia okresów liturgicznych, wyboru króla, niebezpieczeństwa (a więc w czasie burzy, ale przecież nie tylko - także podczas pożaru czy napaści).

To naprawdę jest proste. Kiedyś myślano że ktoś tam rzuca gromami jak kamieniami i trzeba go poprosić by przestał. Potem ludzie doszli do wniosku, że wystarczy metalowy kij na dachu i żaden piorun nie jest straszny. I że dzwonienie dzwonami statystycznie nie wpływa na zmniejszenie liczby ofiar.

siły tez ktoś musiał stworzyć.

I tego ktosia który stworzył siły natury też ktoś musiał stworzyć. A nie czekaj... jego nie. Nie widzisz tu absurdu?

I ja też polecę literaturę:
Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne - Daniel Dennett
Znakomita książka, naprawdę otwiera oczy

glupoty, nie wymądrzaj się, nie masz pojecia, pseudoodpowiedzi

Czas do stajni, kolego

[Andej]

Kilka dni byłem w niebycie internetowym. Nie mam ciągłości oglądu, ani czasu by prześledzić zaszłości.
Ale w powyższym poście są sformułowania obraźliwe. Nie chcę interweniować na czerwono. Tym razem. Ale sprzeciwiam się obrażaniu Boga i ludzi. A jest to też sprzeczne z regulaminem obowiązującym tutaj. Być może przesadzam, ale to nie jest rozmowa między nastolatkami siedzącymi przy piwie. Chcesz aby Ciebie szanowano, szanuj innych.

[Kuba02]

Ja tez tak uważam Andeju.
Kubo nie rób czegoś do czego zupełnie nie jesteś przekonany. Sakrament bazuje na wierze człowieka, bez wiary w Boga i wiary w sakrament czynisz pusty gest - bez sensu i do tego świętokradztwo.
Inna rzecz że ja nie dostrzegłam otwartości w twojej postawie a napisałeś że chcesz się dać przekonać.
Może poczytaj wątki u nas o naturze wiary ?

Poczytam niestety z tym bierzmowaniem jest o tyle problem ze jest spory nacisk rodziny.

Ale w powyższym poście są sformułowania obraźliwe.

Mój? No cóż... Przepraszam obrażonych.

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się - nie, widzę - Kubo, że nie tylko nie usiłujesz zrozumieć, ale niekiedy wręcz "usiłujesz nie zrozumieć". Powtórzyłeś kwestie, które już wyjasniłem.
Podtrzymuję w takim wypadku moją poprzednią ocenę - nie jestem Ci w stanie pomóc, z powodu Twojego apriorycznego nastawienia.
Po prostu nie nawiązuje się dialog.
Co do zmartwychwstania - może Ci to https://przyjaznawiedza.files.wordpress ... stania.pdf pomoże.
Życzę powodzenia!

[Kuba02]

Tak, miałem podobne wrażenie niezrozumienia i paradoksalnie braku dialogu. Z pewnością nie mogę się zgodzić z Twoimi wyjaśnieniami (z powodów wyłącznie merytorycznych) i coraz bardziej się utwierdzam w swoim ateiźmie. Ale z pewnoscią ta rozmowa miała dla mnie dużą wartość. Pozdrawiam wszystkich!
Ps moje nastawienie jest w 100% empiryczne

[konik]

Hej witam.
Caly czas drogi Kubo kon mieszka w stajni.
Tutaj drogi Kubo powolujesz sie na empirie i nauke, a odrzucasz naukowe zagadnienie prostoty bytu.
Dlatego stwierdzam, ze nie ogarniasz tematu.
Rowniez mieszasz ze soba tematy empirii mierzalnej z empiria indukcyjna. Dlatego stwierdzam, ze po prostu masz w glowie pseudonaukowy belkot, na ktorym budujesz swoj pseudoateizm.
Czyli - obrazowo przedstawiajac - probujesz za pomoca szkolnej linijki zmierzyc temperature na sloncu.
No, ale co kto lubi, to sobie mierzy.

pozdrawiam serdecznie.

Kon ze stajni herbu zardzewiala podkowa.

[Kuba02]

Rozumowanie indukcyjne (inaczej niż dedukcja)jest zawodne, koniu. "Nauka" o bycie koniecznym to nie nauka, co najwyżej ekstrapolacja naszej logiki poza jej miejsce zastosowania. Nie ma czegoś takiego jak pseuodoateizm. Myślę, że masz mętlik w głowie - bez obrazy. Pozdrawiam

[konik]

Pieknie odbiles pileczke, ale na aut.
Ocena wartosciujaca typu okreslenia <pseudo> jest okresleniem wielorakim ... rowniez moze stanowic parabole synomimiczna: np - patrzac na auto marki syrena mozna powiedziec, ze to pseudoauto, chociaz spelnia w pelnym zakresie znaczeniowym parametry auta.
Co do nauk, to zaweziles straszliwie pojecie nauki do nauk techniczno-fizyczych.
Nauki matematyczne , w tym logika czy kryptologia sa oparte wylacznie na indukcji ... Hmmm ... nauka o bytach wielomianowych jest rowniez ekstrapolacja naszej logiki ...
Oj, wasci masz metlik w glowie ... i tym metlikiem konia obdarowac pragniesz. No. nie ze ze mna te numery Brunner b-(

[Kuba02]

Myślę, że kluczowy element, który pomijasz koniu, jest to że nikt nie postuluje, że te byty wielowymiarowe faktycznie istnieje w rzeczywistości, a więc są czymś więcej niż abstrakcją. Stąd twój mętlik

[Magnolia]

Kuba waż słowa. Rozmawiają z Tobą ludzie którzy poświęcili życie na zdobywanie wiedzy.
A Ty masz przeczytaną jedna książkę która cię olśniła i sprawiasz wrażenie że już wiesz wszystko. Ale to tylko wrażenie. Niestety. Szybko się przekonasz jak wiele rzeczy pomijasz jak bardzo pokazujesz tu swoją ignorancję.
Nota bene. Tu jesteś hojrakiem a rodzicom się boisz powiedzieć że nie chcesz bierzmowania bo nie wierzysz. No proszę Cię.

[konik]

Magnolio -

Kubo - kolejne pudlo. Wystarczy zrozumiec dzialnie najprostszej lampy oscyloskopowej (ekran telewizyjny jest taka lampa w starych odbiornikach TV )aby przy w miare rzetelnej wiedzy moc zorientowac sie, ze widok na monitorze choc abstrakcyjny jest obrazem przetwarzania indukcyjnego oddajacego byty rzeczywiste.

Doprawdy ... im wieksza ignorancja, tym wieksze zadufanie.