Przez naukę do wiary. Czy się da?

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Przez naukę do wiary. Czy się da?

Post autor: Praktyk » 2018-07-24, 10:42

Wątek wydzielony z viewtopic.php?f=41&t=8531&start=120

Panowie Kuba02 i Szukam, gratuluję zaciętości w zgłębianiu tematu :)

Jako, że padło tu parę mądrych słów to chciałbym, żebyście odnieśli się do mojego zrozumienia :

Multiverse/Wieloświat... jest to teoria czysto matematyczna, nie mająca możliwości falsyfikacji. Wielu naukowców właśnie z powodu braku możliwości falsyfikacji nie traktuje jej jako teorii naukowej. Powstała jako jedno z możliwych ( choć spójnych matematycznie ) wyjaśnień dziwaczności zjawisk kwantowych jak splątanie czy superpozycja.
Moje zrozumienie jest zatem takie ( przynajmniej na dziś ) , że uznawanie tej teorii za wyjaśnienie istnienia wszechświata jest WIARĄ.

Ale uznając nawet że Multiverse istnieje. Czyli poza naszym wszechświatem istnieje ich jeszcze nieskończenie wiele innych, a właściwie każdy możliwy - istnieje. Nie doprowadza nas to w żaden istotny sposób bliżej odpowiedzi na pytanie "Dlaczego w ogóle coś istnieje ?". Nie należy tego pytania mylić z pytaniem "jak wszystko się zaczęło", bo faktycznie mogło by być tak że wszystko istnieje wiecznie. Ale dlaczego nie jest tak, że niczego nie ma ? Materii, energii, przestrzeni, czasu, świadomości... niczego.
Naukowcy nie mogąc więc się zbliżyć do odpowiedzi na to pytanie zaproponowali jedynie ucieczkę w obszar wiary, z tym że ułożyli go sobie matematycznie. Czy jest to jakoś lepsze od wiary w świadomą kreację ?


Jest jeszcze jedno pytanie, które wydaje mi się lepszą drogą do sedna niż badanie genezy kosmosu. Mianowicie : skoro już ten wszechświat istnieje to "Dlaczego istnieje w nim świadomość?".
Skoro wg nauki jesteśmy jedynie zaawansowanymi algorytmami i wszystko co robimy jest zdeterminowane fizyką, to po co jesteśmy tego świadomi ? Moglibyśmy jak lunatycy czy marionetki sobie chodzić po świecie, wymieniać informację, dążyć do coraz większej wydajności energetycznej czy innej funkcji celu którą nauka uzna za "bazową" ( chociaż po co właściwie mielibyśmy to robić ? kto kazał ? kto ustalił reguły ?).

Dlaczego jest tak, że nasza świadomość ma "wrażenia" ? Dlaczego widzimy czerwień jako czerwień ? przecież to tylko długość fali.
Dlaczego mamy wyobraźnię i sny ? I gdzie to właściwie jest w mózgu ? Przecież tam są tylko węzły i neuroprzekaźniki. Mieliście kiedyś sen tak realny, że wydawało wam się, że to prawda ? Każdy miał... gdzie świat wytworzony przez was się mieści ?

Dlaczego czujemy że istniejemy ?

Co Panowie sądzicie na ten temat ?
Ostatnio zmieniony 2018-07-28, 08:59 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Kuba02

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Kuba02 » 2018-07-24, 21:29

Multiverse/Wieloświat... jest to teoria czysto matematyczna, nie mająca możliwości falsyfikacji.
Nie do końca. Niektóre modele (czy też warstwy) wieloświata dotyczą zjawisk kwantowych. Jednak mi chodziło o bardziej namacalną wersję wieloświata wywodzącą się z teorii inflacji Alana Gutha. Nasz wszechświat na początku swojego istnienia rozszerzał się znacznie szybciej niż prędkość światła co prowadzi do wniosku, że jest tylko jedną z "kieszonek" (pocket universe) wśród wielu innych. Jak dużo jest tych kieszonek i jak długo trwała inflacja zanim nasz wszechświat się wyłonił? Nie wiemy (a przynajmniej Alan Guth się nie doliczył ;) )
Jest to o tyle falsyfikowana teoria, że inne "kieszonki" mogą wywierać wpływ grawitacyjny na nasz wszechświat. Ponadto wszechświaty mogą się zderzać co też może być widoczne w mikrofalowym promieniowaniu tła. Nie odkryto jeszcze tego, ale jest to chociaż teoretycznie możliwe.
uznawanie tej teorii za wyjaśnienie istnienia wszechświata jest WIARĄ
Nie wiemy jak powstał wieloświat ani czy jest nieskończony w czasie i przestrzeni. Ja osobiście nie mam tej wiary. Po prostu NIE WIEM.
"Dlaczego w ogóle coś istnieje ?". Nie należy tego pytania mylić z pytaniem "jak wszystko się zaczęło", bo faktycznie mogło by być tak że wszystko istnieje wiecznie. Ale dlaczego nie jest tak, że niczego nie ma ? Materii, energii, przestrzeni, czasu, świadomości... niczego.
Naukowcy nie mogąc więc się zbliżyć do odpowiedzi na to pytanie zaproponowali jedynie ucieczkę w obszar wiary, z tym że ułożyli go sobie matematycznie. Czy jest to jakoś lepsze od wiary w świadomą kreację ?
Wydaje mi się, że słowo "Dlaczego?" wymusza intencjonalność a więc istnienie Stwórcy. Załóżmy, że katolicki Bóg istnieje. Dlaczego ten Bóg istnieje? To pytanie (chyba) nie ma sensu. Żeby miało sens Bóg musiałby mieć własnego stwórcę.
Możemy powiedzieć że ruchy górotwórcze doprowadziły ("jak?") do powstania Mt Everestu. Ale pytanie "Dlaczego?" moim zdaniem tu nie pasuje, gdyż nie widzę tu czynnika myślącego. Inaczej jest z kanalizacją miejską ("jak?" - mur, beton, stal itd; "dlaczego?" - by było czysto) Podobnie może być z całym wszechświatem - możliwe że jest tylko "jak?" bez "dlaczego?". Konkretnie tak długo jak nie znajdziemy dowodów dla istnienia stwórcy, "dlaczego" jest imho źle dopasowanym pytaniem (tak jak "ile waży cyfra siedem?").
Jest jeszcze jedno pytanie, które wydaje mi się lepszą drogą do sedna niż badanie genezy kosmosu. Mianowicie : skoro już ten wszechświat istnieje to "Dlaczego istnieje w nim świadomość?".
Skoro wg nauki jesteśmy jedynie zaawansowanymi algorytmami i wszystko co robimy jest zdeterminowane fizyką, to po co jesteśmy tego świadomi ?
Świadomość powstała ewoluując metodą doboru naturalnego. Nie jestem pewien czy jest tu jakieś "dlaczego".
Nasz gatunek zainwestował nie w pazury, nie w kły ale w największy mózg w stosunku do ciała na planecie. Mamy średnio 100 miliardów neuronów posiadających 100 bilionów połączeń - najbardziej złożona konstrukcja w znanym wszechświecie. Działanie tej maszynerii odbieramy jako świadomość.
Moglibyśmy jak lunatycy czy marionetki sobie chodzić po świecie, wymieniać informację, dążyć do coraz większej wydajności energetycznej czy innej funkcji celu którą nauka uzna za "bazową" ( chociaż po co właściwie mielibyśmy to robić ? kto kazał ? kto ustalił reguły ?).
Dlaczego jest tak, że nasza świadomość ma "wrażenia" ? Dlaczego widzimy czerwień jako czerwień ? przecież to tylko długość fali.
Moglibyśmy tak działać - jak roboty - ale w przeszłości samice naszego gatunku preferowały partnerów mniej robotycznych ;) Zauważ, że trudno takiego robota przeprogramować do nowych zadań: polowanie, łowienie ryb, tworzenie ubrań itd I to wszystko powinno być wymyślane na poczekaniu. Okazuje się, że sieci neuronowe sprawdzają się wyśmienicie w takich warunkach i tę drogę wybrała ewolucja (czy też te istoty, które miały protomózg złożony z kilku neuronów radziły sobie lepiej). I te "wrażenia" - np wrażenie widzenia czerwieni - jest właśnie działaniem sieci neuronowych.

Dlaczego mamy wyobraźnię i sny ? I gdzie to właściwie jest w mózgu ? Przecież tam są tylko węzły i neuroprzekaźniki. Mieliście kiedyś sen tak realny, że wydawało wam się, że to prawda ? Każdy miał... gdzie świat wytworzony przez was się mieści ?
Nie wiemy czemu mamy sny. Nie wszystko w naturze jest dostosowaniem ewolucyjnym - niektóre cechy są niegroźnym skutkiem ubocznym innych dostosowań, np niektóre geny mają więcej niż jeden efekt.
Gdzie są sny? Krótko mówiąc z przodu głowy ;) Były prowadzone eksperymenty na ochotnikach przy użyciu EEG i niektóre części ich mózgów uaktywniały się we śnie. http://scipol.duke.edu/content/scientis ... d-dreaming

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Praktyk » 2018-07-26, 16:08

Kuba02 pisze: 2018-07-24, 21:29
Multiverse/Wieloświat... jest to teoria czysto matematyczna, nie mająca możliwości falsyfikacji.
Nie do końca. Niektóre modele (czy też warstwy) wieloświata dotyczą zjawisk kwantowych. Jednak mi chodziło o bardziej namacalną wersję wieloświata wywodzącą się z teorii inflacji Alana Gutha. Nasz wszechświat na początku swojego istnienia rozszerzał się znacznie szybciej niż prędkość światła co prowadzi do wniosku, że jest tylko jedną z "kieszonek" (pocket universe) wśród wielu innych. Jak dużo jest tych kieszonek i jak długo trwała inflacja zanim nasz wszechświat się wyłonił? Nie wiemy (a przynajmniej Alan Guth się nie doliczył ;) )
Jest to o tyle falsyfikowana teoria, że inne "kieszonki" mogą wywierać wpływ grawitacyjny na nasz wszechświat. Ponadto wszechświaty mogą się zderzać co też może być widoczne w mikrofalowym promieniowaniu tła. Nie odkryto jeszcze tego, ale jest to chociaż teoretycznie możliwe.
A jaki wpływ na "istnienie Boga" miało by udowodnienie poprawności inflacji ? Czy nie było by w tym kontekście jedynie dokładniejszym opisem mechanizmu stworzenia ? Nadal nie dostarczyło by odpowiedzi na pytanie dlaczego ten mechanizm jest właśnie taki a nie inny.
Wydaje mi się, że słowo "Dlaczego?" wymusza intencjonalność a więc istnienie Stwórcy. Załóżmy, że katolicki Bóg istnieje. Dlaczego ten Bóg istnieje? To pytanie (chyba) nie ma sensu. Żeby miało sens Bóg musiałby mieć własnego stwórcę.
Możemy powiedzieć że ruchy górotwórcze doprowadziły ("jak?") do powstania Mt Everestu. Ale pytanie "Dlaczego?" moim zdaniem tu nie pasuje, gdyż nie widzę tu czynnika myślącego. Inaczej jest z kanalizacją miejską ("jak?" - mur, beton, stal itd; "dlaczego?" - by było czysto) Podobnie może być z całym wszechświatem - możliwe że jest tylko "jak?" bez "dlaczego?". Konkretnie tak długo jak nie znajdziemy dowodów dla istnienia stwórcy, "dlaczego" jest imho źle dopasowanym pytaniem (tak jak "ile waży cyfra siedem?").
Masz rację, pytanie "dlaczego" do niczego nie prowadzi. Załóżmy więc, że mamy wieczne istnienie, które jest jakoś ułożone.
Świadomość powstała ewoluując metodą doboru naturalnego. Nie jestem pewien czy jest tu jakieś "dlaczego".
Nasz gatunek zainwestował nie w pazury, nie w kły ale w największy mózg w stosunku do ciała na planecie. Mamy średnio 100 miliardów neuronów posiadających 100 bilionów połączeń - najbardziej złożona konstrukcja w znanym wszechświecie. Działanie tej maszynerii odbieramy jako świadomość.
Jest taka możliwość, że jesteśmy maszynką. Tylko powiedz mi na jakim poziomie zaczyna istnieć świadomość ?
My jesteśmy świadomi, wiemy o tym.
Zwierzęta ? raczej też są, nie wiemy w jakim stopniu.
Pierwotniaki ? Taki np pantofelek. Porusza się, ucieka od wrogów, rozmnaża się. Są też dowody na elementy pamięci. Chociaż nie ma układu nerwowego.
Wirusy ?
Białka ?
Atomy ?
Jaka właściwość tej złożonej struktury powoduje że nagle jest świadoma ?
Informatycy dążą do odtworzenia tego procesu wierząc, że jak osiągną pewną masę krytyczną złożoności systemu to stanie się on świadomy. Ale jak ? Przecież nadal będzie to tylko maszyna trzymająca swoje "przeżycia" w formie zer i jedynek, nie będzie miała czegoś takiego jak "czucie". Jej czucie będzie udawane i będzie automatycznie powodować jakieś reakcje ku naszej radości.

A czy ty czujesz czy tylko ci się wydaje ?
Moglibyśmy tak działać - jak roboty - ale w przeszłości samice naszego gatunku preferowały partnerów mniej robotycznych ;) Zauważ, że trudno takiego robota przeprogramować do nowych zadań: polowanie, łowienie ryb, tworzenie ubrań itd I to wszystko powinno być wymyślane na poczekaniu. Okazuje się, że sieci neuronowe sprawdzają się wyśmienicie w takich warunkach i tę drogę wybrała ewolucja (czy też te istoty, które miały protomózg złożony z kilku neuronów radziły sobie lepiej). I te "wrażenia" - np wrażenie widzenia czerwieni - jest właśnie działaniem sieci neuronowych.
Pokładasz chyba zbyt ogromną nadzieję w sieciach neuronowych i nie dostrzegasz sedna problemu. Ta sieć gdzieś na samym dnie ma nadal zera i jedynki nie ma tam czerwieni. Czerwień pojawia się dopiero wtedy gdy zera i jedynki wyprodukują monitorem falę o odpowiedniej długości i odbierze je oko świadomej istoty. Dopiero człowiek ma wrażenie czerwieni. Fajnie to opisuje David Chalmers

Gdzie są sny? Krótko mówiąc z przodu głowy ;) Były prowadzone eksperymenty na ochotnikach przy użyciu EEG i niektóre części ich mózgów uaktywniały się we śnie. http://scipol.duke.edu/content/scientis ... d-dreaming
Tak, jeśli chcesz zlokalizować to fizycznie to jest to w mózgu. Ale jak te elektrony tworzą w twojej głowie obraz ?
Btw.. czym jest EEG ? w jaki sposób mózg produkuje globalnie synchroniczny proces wibrujący z częstotliwością 20-40Hz tak silny że da się go usłyszeć na zewnątrz czaszki ? Nie ma odpowiedzi na tak podstawowe pytanie.... naukowcy nie mają pojęcia skąd się to bierze.

Dla mnie jest pychą uważać że znamy już odpowiedź na pytanie jak działa mózg i że jest "siecią neuronową".
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Kuba02

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Kuba02 » 2018-07-26, 21:03

Praktyk pisze: 2018-07-26, 16:08 A jaki wpływ na "istnienie Boga" miało by udowodnienie poprawności inflacji ? Czy nie było by w tym kontekście jedynie dokładniejszym opisem mechanizmu stworzenia ? Nadal nie dostarczyło by odpowiedzi na pytanie dlaczego ten mechanizm jest właśnie taki a nie inny.
Zacznijmy od tego, że nie ma żadnych dowodów na to że miało miejsce stworzenie (a więc akt twórczy inteligentnej jednostki). Ostateczną przyczyną może być "Kto". Może być też "Co".
Praktyk pisze: 2018-07-26, 16:08 Jest taka możliwość, że jesteśmy maszynką. Tylko powiedz mi na jakim poziomie zaczyna istnieć świadomość ?
My jesteśmy świadomi, wiemy o tym.
Zwierzęta ? raczej też są, nie wiemy w jakim stopniu.
Pierwotniaki ? Taki np pantofelek. Porusza się, ucieka od wrogów, rozmnaża się. Są też dowody na elementy pamięci. Chociaż nie ma układu nerwowego. Wirusy ? Białka ? Atomy ?
Jaka właściwość tej złożonej struktury powoduje że nagle jest świadoma ?
Informatycy dążą do odtworzenia tego procesu wierząc, że jak osiągną pewną masę krytyczną złożoności systemu to stanie się on świadomy. Ale jak ? Przecież nadal będzie to tylko maszyna trzymająca swoje "przeżycia" w formie zer i jedynek, nie będzie miała czegoś takiego jak "czucie". Jej czucie będzie udawane i będzie automatycznie powodować jakieś reakcje ku naszej radości.
A czy ty czujesz czy tylko ci się wydaje
Ile molekuł wody potrzeba by coś było mokre? 5? 1000? 10^8? Podobnie jest ze świadomością - poniżej pewnego progu ilości neuronów z pewnością jej tam nie ma.
Niestety nie umiem odpowiedzieć jak bardzo złożona musi być sieć neuronowa by mówić o świadomości. Obecnie jesteśmy w stanie zasymulować tak marną ilość neuronów, że świadomości pewnie jeszcze długo nie otrzymamy.
Odnośnie tych zer i jedynek. Nasz mózg też się da przedstawić w takiej reprezentacji - wystarczy zeskanować mózg i skatalogować połączenia wszystkich neuronów. Piekielnie trudne, nie wiem czy ktoś w ogóle miałby pomysł jak to zrobić. Ale gdyby się udało... miałbyś mózg w postaci zer i jedynek ;)
Praktyk pisze: 2018-07-26, 16:08 Pokładasz chyba zbyt ogromną nadzieję w sieciach neuronowych i nie dostrzegasz sedna problemu. Ta sieć gdzieś na samym dnie ma nadal zera i jedynki nie ma tam czerwieni. Czerwień pojawia się dopiero wtedy gdy zera i jedynki wyprodukują monitorem falę o odpowiedniej długości i odbierze je oko świadomej istoty.
Jest takie pojęcie w filozofii jak qualia, a więc sposób w jaki odbieramy różne rzeczy (np kolor czerwony). Pojęcie ma tylu zwolenników co krytyków. Generalnie wydaje mi się, że odpowiedź kory mózgowej na jakąś symulację jest tak skomplikowana że nasz język jest zbyt ubogi by to opisać. Można powiedzieć, że zera i jedynki to fizyczny stan mózgu a wrażenie koloru czerwonego jest funkcją działającego interpretera tych zer i jedynek. To jest moja opinia jako laika.
czym jest EEG ? w jaki sposób mózg produkuje globalnie synchroniczny proces wibrujący z częstotliwością 20-40Hz tak silny że da się go usłyszeć na zewnątrz czaszki ? Nie ma odpowiedzi na tak podstawowe pytanie.... naukowcy nie mają pojęcia skąd się to bierze.
Dla mnie jest pychą uważać że znamy już odpowiedź na pytanie jak działa mózg i że jest "siecią neuronową".
Mózg składa się z neuronów i połączeń między nimi - jest więc siecią neuronową par excellence. Czy wiemy jak ona dokładnie działa - nie, oczywiście że nie.
Działanie EEG akurat nie jest skomplikowane. Neurony przewodzą prąd i w związku z tym generują pole elektromagnetyczne, które wychodzi poza czaszkę. Zerknij na ten artykuł:
https://www.newscientist.com/article/21 ... rain-scan/
Sztuczna inteligencja jest już na tyle zaawansowana, że z samego skanu mózgu odczytuje (niezbyt jeszcze dobrze) co badany widzi. Idą ciekawe czasy :D A Chalmers ciekawy, dzięki!

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:
Quinque pisze: 2018-07-26, 20:42
Kuba02 pisze: nie zapominajmy, że istnienie moich rodziców jest empirycznie weryfikowalne
Nie jest. Nie można empirycznie zanegować solipsyzmu. Ergo, twoi rodzice mogą być twoim wyobrażeniem, tak samo jak i ja mogę być twoim wyobrażeniem
Co jest tak kontrproduktywne, że nikt tego nie robi i do niczego to nie prowadzi. Pragmatyzm zmusza do odrzucenia solipsyzmu.

Dodano po 3 minutach 35 sekundach:
Andej pisze: 2018-07-26, 20:48 Faktycznie, nie mogę się przekonać po śmierci, że Bóg istnieje. Ja tylko uzyskam potwierdzenie. Natomiast osoba odrzucająca Boga przekona się o tym. Niestety boleśnie. Ale wieczność (ponadczasowość) w izolacji od Boga, też jest dla ludzi. Wolna wola, wolny wybór.
Jeśli Bóg istnieje i wyśle mnie do piekła ponieważ nie uwierzyłem bazując na kiepskich dowodach, to Jego problem. Przynajmniej będę miał moralną wyższość spędzając wieczność w piekle.
I nie zapominajmy o pytaniu Który Bóg? Może to wy pójdziecie do piekła bo tylko dzielni wojownicy mogą trafić do Valhalli (jeśli nordyccy bogowie okażą się tymi prawdziwymi).
Ostatnio zmieniony 2018-07-26, 21:06 przez Kuba02, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Praktyk » 2018-07-26, 21:35

Kuba02 pisze: 2018-07-26, 21:03
Praktyk pisze: 2018-07-26, 16:08 A jaki wpływ na "istnienie Boga" miało by udowodnienie poprawności inflacji ? Czy nie było by w tym kontekście jedynie dokładniejszym opisem mechanizmu stworzenia ? Nadal nie dostarczyło by odpowiedzi na pytanie dlaczego ten mechanizm jest właśnie taki a nie inny.
Zacznijmy od tego, że nie ma żadnych dowodów na to że miało miejsce stworzenie (a więc akt twórczy inteligentnej jednostki). Ostateczną przyczyną może być "Kto". Może być też "Co".
Chodziło mi o wpływ udowodnienia inflacji na dyskusję Bóg/Nie Bóg. Nie ma żadnego wpływu. Kto wierzy w świadomą kreację uzna że to część plany, a kto nie będzie dalej szukał uniwersalnej zasady wszystkiego.

I moim zdaniem... tu jest sedno sprawy. Ta dyskusja nie będzie mieć nigdy końca. Dlatego wiara ma znaczenie.
Praktyk pisze: 2018-07-26, 16:08 Jest taka możliwość, że jesteśmy maszynką. Tylko powiedz mi na jakim poziomie zaczyna istnieć świadomość ?
My jesteśmy świadomi, wiemy o tym.
Zwierzęta ? raczej też są, nie wiemy w jakim stopniu.
Pierwotniaki ? Taki np pantofelek. Porusza się, ucieka od wrogów, rozmnaża się. Są też dowody na elementy pamięci. Chociaż nie ma układu nerwowego. Wirusy ? Białka ? Atomy ?
Jaka właściwość tej złożonej struktury powoduje że nagle jest świadoma ?
Informatycy dążą do odtworzenia tego procesu wierząc, że jak osiągną pewną masę krytyczną złożoności systemu to stanie się on świadomy. Ale jak ? Przecież nadal będzie to tylko maszyna trzymająca swoje "przeżycia" w formie zer i jedynek, nie będzie miała czegoś takiego jak "czucie". Jej czucie będzie udawane i będzie automatycznie powodować jakieś reakcje ku naszej radości.
A czy ty czujesz czy tylko ci się wydaje
Ile molekuł wody potrzeba by coś było mokre? 5? 1000? 10^8? Podobnie jest ze świadomością - poniżej pewnego progu ilości neuronów z pewnością jej tam nie ma.
Niestety nie umiem odpowiedzieć jak bardzo złożona musi być sieć neuronowa by mówić o świadomości. Obecnie jesteśmy w stanie zasymulować tak marną ilość neuronów, że świadomości pewnie jeszcze długo nie otrzymamy.
Odnośnie tych zer i jedynek. Nasz mózg też się da przedstawić w takiej reprezentacji - wystarczy zeskanować mózg i skatalogować połączenia wszystkich neuronów. Piekielnie trudne, nie wiem czy ktoś w ogóle miałby pomysł jak to zrobić. Ale gdyby się udało... miałbyś mózg w postaci zer i jedynek ;)
O ile mózg funkcjonuje według praw fizyki klasycznej to faktycznie można by go zeskanować. Ale jeśli robi użytek z poziomu kwantowego to dochodzimy do nieoznaczoności Heisenberga i ze skanowania nici.
A nie wiem czy zauważyłeś że internety doniosły, że udowodniono iż kilka zjawisk makroświata wykorzystuje zjawiska kwantowe. Mianowicie fotosynteza, węch, nawigacja ptaków. I pojawiają się też badania udowadniające, że neurony również robią z tych zjawisk użytek, a właściwie są fundamentem całego przetwarzania neuronów. ( w razie potrzeby dostarczę linki ).
Jeśli więc tak by było, co da się sprawdzić w nie najdalszej przyszłości to po pierwsze cała robota AI okazuje się przedszkolem, po drugie zjawiska myślowe zachodzą na poziomie który może okazać się niemożliwy do zbadania.
Praktyk pisze: 2018-07-26, 16:08 Pokładasz chyba zbyt ogromną nadzieję w sieciach neuronowych i nie dostrzegasz sedna problemu. Ta sieć gdzieś na samym dnie ma nadal zera i jedynki nie ma tam czerwieni. Czerwień pojawia się dopiero wtedy gdy zera i jedynki wyprodukują monitorem falę o odpowiedniej długości i odbierze je oko świadomej istoty.
Jest takie pojęcie w filozofii jak qualia, a więc sposób w jaki odbieramy różne rzeczy (np kolor czerwony). Pojęcie ma tylu zwolenników co krytyków. Generalnie wydaje mi się, że odpowiedź kory mózgowej na jakąś symulację jest tak skomplikowana że nasz język jest zbyt ubogi by to opisać. Można powiedzieć, że zera i jedynki to fizyczny stan mózgu a wrażenie koloru czerwonego jest funkcją działającego interpretera tych zer i jedynek. To jest moja opinia jako laika.
Prezentuję z goła odrębny pogląd. Jeśli intepreter zer i jedynek również składał by się z zer i jedynek to nadal nie ma miejsca na Qualia.
czym jest EEG ? w jaki sposób mózg produkuje globalnie synchroniczny proces wibrujący z częstotliwością 20-40Hz tak silny że da się go usłyszeć na zewnątrz czaszki ? Nie ma odpowiedzi na tak podstawowe pytanie.... naukowcy nie mają pojęcia skąd się to bierze.
Dla mnie jest pychą uważać że znamy już odpowiedź na pytanie jak działa mózg i że jest "siecią neuronową".
Mózg składa się z neuronów i połączeń między nimi - jest więc siecią neuronową par excellence. Czy wiemy jak ona dokładnie działa - nie, oczywiście że nie.
Działanie EEG akurat nie jest skomplikowane. Neurony przewodzą prąd i w związku z tym generują pole elektromagnetyczne, które wychodzi poza czaszkę. Zerknij na ten artykuł:
https://www.newscientist.com/article/21 ... rain-scan/
Sztuczna inteligencja jest już na tyle zaawansowana, że z samego skanu mózgu odczytuje (niezbyt jeszcze dobrze) co badany widzi. Idą ciekawe czasy :D A Chalmers ciekawy, dzięki!
Fajny prawda ? :)
A jeśli chodzi o EEG, to proponuję doczytać. To że neurony przewodzą prąd i generują pole elektromagnetyczne to fakt. Ale robią to w bardzo słaby i nie synchroniczny ( chaotyczny ) sposób. Nie jest to zjawisko które można powiązać z EEG. Żeby tak było musiały by wpaść w "rezonans" w całej głowie.
Z kolei skany mózgu to nie EEG, to tomografia. Działa na zupełnie innej zasadzie.
A sztuczna inteligencja czytająca gdzie w mózgu zapalają się światełka... ? Znajdzie pewną korelację między zachowaniem/ odczuciem pacjenta a obszarem mózgu. Czy coś więcej ? Wątpię.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Quinque » 2018-07-27, 14:30

Kuba02 pisze: Co jest tak kontrproduktywne, że nikt tego nie robi i do niczego to nie prowadzi. Pragmatyzm zmusza do odrzucenia solipsyzmu
Rozumiesz chociaż pojęcia które używasz? Pragmatyzm do niczego nas nie zmusza gdyż jest to całkowicie ortogonalna kwestia. Nie trzeba negować solipsyzmu żeby przyjąć pragmatyzm za prawdziwy

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Praktyk » 2018-07-27, 14:54

Solipsyzm jest bardzo kuszący i bardzo głęboko zgodny z logiką. A przy tym posiadający potencjalnie bardzo pozytywne skutki społeczne.
To chyba najtrudniejszy bój jaki stoczyłem wewnętrznie. Uniwersalna jedna jaźń, kontra dzieci boże.
Ale pragmatyzm chyba nie ma nic do tego...
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Kuba02

Re: Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Kuba02 » 2018-07-27, 16:58

Quinque pisze: 2018-07-27, 14:30
Kuba02 pisze: Co jest tak kontrproduktywne, że nikt tego nie robi i do niczego to nie prowadzi. Pragmatyzm zmusza do odrzucenia solipsyzmu
Rozumiesz chociaż pojęcia które używasz? Pragmatyzm do niczego nas nie zmusza gdyż jest to całkowicie ortogonalna kwestia. Nie trzeba negować solipsyzmu żeby przyjąć pragmatyzm za prawdziwy
Założenie że solipsyzm jest prawdziwy jest równie produktywne, jak to że obcy nas stworzyli 5 minut temu razem ze wspomnieniami. I równie niefalsyfikowalne ;)
Dlatego jest właśnie pragmatyczne (w rozumieniu potocznym) nie zakładać prawdziwości takich też. A już na pewno nie podpierać się nimi w dyskusji :D
Ostatnio zmieniony 2018-07-27, 17:02 przez Kuba02, łącznie zmieniany 2 razy.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Przez naukę do wiary. Czy się da?

Post autor: kundelek » 2020-08-21, 12:29

Wartosci rozumowe i wynikle z nich funkcje poznawcze sa zawsze pewnym zalozeniem. Konstruktywizm zas okreslonego zalozenia zawsze wywodzi sie z mysli filozoficznej okreslonej prze przyjecie danych , na ktorych buduje sie caly wymiar konstruktywizmu pojec, mysli, znaczen czy hipotez.
Pragmatyz nie jest iczym innym, jak przyjeciem zgody dla danego konstruktywizmu wartosci, a odrzuceniem innego w danym czy zbieznym temacie .

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: exe » 2020-08-21, 21:06

Praktyk pisze: 2018-07-27, 14:54 Solipsyzm jest bardzo kuszący i bardzo głęboko zgodny z logiką. A przy tym posiadający potencjalnie bardzo pozytywne skutki społeczne.
To chyba najtrudniejszy bój jaki stoczyłem wewnętrznie. Uniwersalna jedna jaźń, kontra dzieci boże.
Ale pragmatyzm chyba nie ma nic do tego...
Niestety, logika nie stanowi dobrego kryterium korzystności takiej a nie innej postawy ponieważ nie obejmuje istnienia, jako aktu urzeczywistniającego byt. Wystarczy spojrzeć na poczynania Piotra Abelarda w sferze ustalenia natury pojęcia ogólności gdy doszedł do wniosku, że przedmiot pojęcia "czlowiek" .... nie istnieje...

Dodano po 13 minutach 39 sekundach:
Re: Przez naukę do wiary. Czy się da?
kundelek pisze: 2020-08-21, 12:29 Wartosci rozumowe i wynikle z nich funkcje poznawcze sa zawsze pewnym zalozeniem. Konstruktywizm zas okreslonego zalozenia zawsze wywodzi sie z mysli filozoficznej okreslonej prze przyjecie danych , na ktorych buduje sie caly wymiar konstruktywizmu pojec, mysli, znaczen czy hipotez.
Pragmatyz nie jest inczym innym, jak przyjeciem zgody dla danego konstruktywizmu wartosci, a odrzuceniem innego w danym czy zbieznym temacie .
Dokładnie, a przykladem takiego mentalizmu, jest tragiczna postać pseudofilozofa, jakim był René Descartes, który ugrzązł w bagnie tzw. "matematyki umiwersalnej" dowodząc rzekomo, że ciało i umysł sa są
różnymi substancjami. Poszedł po bandzie I. Kant , który z kolei został wciągnięty w swe mentalne bagienko, również bazujące na stylizacji tłumaczenia rzeczywistości na wzór naukowy i doszedl do wniosku, że wola ma prymat nad rozumem, a sam Kant jest Bogiem, bo jest myślą...

Zgroza, do czego prowadzi logicyzm Abelarda, teologizm św. Bonawentury, mistycyzm Eckharta, psychologizm Ockhama, sceptycyzm Montaigne'a, a potem mentalizm Kartezjusza, znów sceptycyzm Hume'a, idealizm Kanta, mobilizm Hegla i wreszcie socjologizm Comte'a .....

Do ateizmu.....
Ostatnio zmieniony 2020-08-21, 21:28 przez exe, łącznie zmieniany 4 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Przez naukę do wiary. Czy się da?

Post autor: Nikka » 2020-08-22, 23:26

Polecam wykłady Michała Hellera oraz Krzysztofa Meissnera np ten :
😇

Awatar użytkownika
helperman
Bywalec
Bywalec
Posty: 171
Rejestracja: 8 lis 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 19 times
Been thanked: 47 times

Re: Przez naukę do wiary. Czy się da?

Post autor: helperman » 2020-12-19, 13:51

Cześć. Jako, że nie mogę jeszcze dodawać sygnatur wersetów biblijnych, to zapiszę go tak
normalnie, jak teraz. Bo wydaje mi się że może pasować do tego wątku. Może to niespójne z regulaminem ale mam nadzieję, że to przejdzie.

List do Kolosan 2, 3

'W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.'
Mowa o Chrystusie.

Jest coś takiego, że często rozdziela się prawdy wiary od np prawd naukowych czy wiedzy technicznej.
Ale opierając się na tym jednym wersecie, ja odczuwam ulgę i wdzięczność.
W moim rozumieniu prostego człowieka, po prostu - w Jezusie jest zawarta każda prawda i poznanie. Z każdej dziedziny. W pierwszej kolejności z przestrzeni wiary, i z każdej innej - medycyna, geografia, fizyka, chemia i nawet... nowe technologie.

Dla mnie słowo 'wszystko', to oznacza. Jest to może podejście nieschematyczne, i trochę niereligijne ale do mnie to przemawia. I po prostu może cieszyć swoją prostotą.
I skupieniem największej uwagi na Panu, którym jest Chrystus.
Niech mówią o chwale Królestwa Twego
I niech opiewają potęgę Twoją
(Ps 145, 11)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Przez naukę do wiary. Czy się da?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-20, 13:58

Samym umysłem można dojść do wielu rzeczy
Św. Justyn (100-165), mówi o żyjących w czasach przedchrześcijańskich wielkich myślicielach, którzy doszli do wielu prawd wiary rozumowo:
"Pouczono nas, że Chrystus to pierworodny Syn Boży i równocześnie Słowo, w którym uczestniczy cały ród ludzki. Otóż ci, co prowadzili życie ze Słowem zgodne, są chrześcijanami, nawet jeśli uchodzili za ateistów, jak na przykład wśród Greków Sokrates, Heraklit i do nich podobni".
Jednak w ten sposób można dojść tylko do podstawowych prawd o których czytamy w Liście do Rzymian 1,18-23 - prawdy szczegółowe (np. o Jezusie Chrystusie) to już domena Objawienia.

orzeszku

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: orzeszku » 2020-12-29, 10:10

Kuba02 pisze: 2018-07-26, 21:03
Mózg składa się z neuronów i połączeń między nimi - jest więc siecią neuronową par excellence. Czy wiemy jak ona dokładnie działa - nie, oczywiście że nie.
Działanie EEG akurat nie jest skomplikowane. Neurony przewodzą prąd i w związku z tym generują pole elektromagnetyczne, które wychodzi poza czaszkę. Zerknij na ten artykuł:
https://www.newscientist.com/article/21 ... rain-scan/
Sztuczna inteligencja jest już na tyle zaawansowana, że z samego skanu mózgu odczytuje (niezbyt jeszcze dobrze) co badany widzi. Idą ciekawe czasy :D A Chalmers ciekawy, dzięki!
tak, ale podstawowym problemem związanym ze świadomością jest to jak w ogóle te "nieczujące" neurony przewodzące prąd mogły wykreować owe qualia, owe odczucia. Niezależnie od ilości tych neuronów i ich połączeń. Przetwarzanie tego typu nie musi za sobą nieść żadnego świadomego odczucia, może się całkowicie obyć bez świadomości, bez generowania tych odczuć. A jednak je mamy.

Ciekawy link https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness (i ogólnie cała seria filmów o tym na kanale InspiringPhilosophy, akurat to już gdzie indziej na forum polecałam :D )
Solipsyzm jest bardzo kuszący i bardzo głęboko zgodny z logiką. A przy tym posiadający potencjalnie bardzo pozytywne skutki społeczne.
To chyba najtrudniejszy bój jaki stoczyłem wewnętrznie. Uniwersalna jedna jaźń, kontra dzieci boże.
Ale pragmatyzm chyba nie ma nic do tego...
Aaaa, dla mnie solipsyzm jest strasznie przerażający, to by była totalna samotność bytu, trudno mi nawet jasno słowami przedstawić odczucia, jakie budzi we mnie rozważanie tej idei :o

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Przez naukę do wiary. Czy się da?

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-01-04, 09:41

Mogę tu napisać swoją sytuację, ale uprzedzam że będzie bardzo odległa od powyższych wynurzeń.

Jestem można powiedzieć że fizykiem (cząstki + otw do magistra, potem praca jako programista + maszyn lerning z powodów osobowościowo-finansowych). Nawracałem się jakoś po studiach, mając jakieś własne przemyślenia czy doświadczenia - na które ofc nie mogę pokazać dowodów. Ale utwierdziło mnie porządnie dopiero przekonanie się że badając rzeczywistość uczciwie i systematycznie, jak powinni robic naukowcy, nie można machnąć ręką na pewne zdarzenia czy cuda obecne w KK (i wyłącznie w KK, zakładając że cuda mnie interesują od pewnego pułapu, poniżej którego trudno powiedzieć czy to w ogóle cud czy nie). Co więcej, New Atheists i różnego rodzaju sceptycy, którzy przynajmniej jako jedyni usiłują te fenomeny jakoś badać (bo przecież pan "dogłębny filozof" nie będzie się zniżał bo już se założył że to lipa) robią poważne błędy, które w mojej opinii pogrzebują ich argumentację. We fragmentach spisałem te argumenty na reddicie i w dyskusji z ateistami tamże - finalna wersja jest spisywana i redagowana

reddit.com/r/DebateReligion/comments/kem0qg/roman_catholic_miracle_of_the_sun_of_fatima/
reddit.com/r/Catholicism/comments/kl3eq2/catholic_reads_dawkins_god_delusion_pithy_comment/

[Edit usunąłem dygresję o multiverse, napiszę o tym kiedy indziej]
Ostatnio zmieniony 2021-01-04, 10:10 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 4 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”