Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

[Dezerter]

Koniku to tylko niczym nie udowodniona twoja opinia,
A Mondfa piszesz jak byś nie wiedziała o czym i na różowe i na brunatne mówisz czerwone, ja też jestem i co z tego
słyszałaś kiedyś na żywo śmiech "z toronto blesing"? - mi wszystkie włoski na przedramieniu stanęły, a ty blablasz , że to to samo

[konik]

Kochany Dezerterze … to wspaniale, poniewaz identyczna opinie moga wydac na temat twojej wypowiedzi.

[mondfa]

po pierwsze to nie blablam z tego co zdążyłam wyczytać to Wasz atrybut abrakadabra co Marcin wymawia to niby co jest? Czy tam jakieś szikara makara? Hmm?
A po drugie całkiem serio to mi włosy się jeżą na głowie jak oglądam filmy z udziałem Marcina Zielińskiego. Serio!
.

[Marek_Piotrowski]

Nawiazuje do filmiku Mikolaja … wbrew twierdzeniom, ze jest to bardzo wywazony i madry film smiem powiedziec, ze jest przeciwnie.

Ja to pisałem o poprzednim filmiku.

Dziwne chichoty, czy wręcz demoniczne śmiechy ( nie mylić z Bożą radością jaka czasami opanowuje niektóre osoby w mojej wspólnocie i jest owocem Ducha Świętego) zwalczam, krytykuje od lat i tu znów Mikołaj jest mi bratem w wierze.

A na podstawie czego Dezerterze wnioskujesz, że to Boża radość?
Jak to można rozpoznać?

Gdy usłyszysz, to nie będziesz miała wątpliwości, tak jak ja nie miałem , a nie sadzę, że w tym temacie mam dar rozeznawania. Radość jest owocem Ducha Świętego - chyba nie masz co do tego wątpliwości...?
https://gloria.tv/article/h6JxdaS2k4vp4moFsBXdKcate

Trudno orzec, gdyż nie wiem o czym dokładnie mowa. Radość to radość, a rzekomy dar śmiechu to... rzekomy dar śmiechu.
Więc jeśli Dezerterze nie masz na myśli tego drugiego pisząc o "radości" to się właściwie zgadzam.

Inna rzecz, że często bierze się za radość w Duchu Świętym specyficzną "wesołkowatość" , dość sztuczną. Ale to już poza tematem charyzmatyzmu.

[Marek_Piotrowski]

O. Remigiusz Racław broni tezy Marcina ZIelińskiego o "utrzymaniu uzdrowienia" - co myślicie o tym filmiku (szczególnie ciekaw jestem ciekaw Twojej opinii, Jacku)


Ja tylko przypominam procedury badania uzdrowień w Kościele katolickim: jednym z ważnych kryteriów jest to, iż uzdrowienie musi być trwałe (choroba nie może mieć nawrotów – czeka się na nie co najmniej kilka lat).

[sam2]

Cos mi sie widzi ze wszystko zaczyna byc wywracane do gory kolami.
Pierwsza sprawa to to ze uzdrowienia o jakich mowi, czyli to utrzymanie uzdrowien nie potrzebny jest zaden charyzmatyk uzdrowiciel, bo to kazdy moze uzyskac modlitwa we wlasnym parafialnym kosciele.
Druga sprawa to takie tlumaczenie jest odwracaniem podstawowejZdrowej Nauki Kosciola wprowadzajac uzdrowienie w miejsce zbawienia, co jest chyba jednoznaczne z odebraniem nagrody juz tu na ziemi. Jest to wywroceniem wiary na lewa strone.
Trzecia sprawa to trwalosc uzdrowien, ktore powinny byc trwale od momentu ich zaistnieniia, bo Bog nie odbiera tego co dal, a zniszczenie tego nie polega na niecalkowitym uzdrowieniu, tylko stopniowym ponownym niszczeniu zdrowia przez nas samych, wiec niie bedzie to nawrot choroby, tylko stopniowy jej poowrot powodowany naszymi przyzwyczajeniami i zlym postepowaniem wzgledem wlasnego ciala.
Mozna by to przyrownac do przeszczepu watroby alkocholika, dostal nowa watrobe i jest zdrowy, ale jak zacznie znow pic to zniszczy ta nowa watrobe, ale nie nastapi to od razu jak sie napije tylko stopniowo alkochol bedzie ja wyniszczal az dojdzie do stanu tej poprzedniej.
Czwarte, to wspominal cos o procedurach beatyfikacyjnych, i moze zle zrozumialem, ale nasuwa to na mysl zamysly beatyfikacji Marcina za jego zycia.

[Marek_Piotrowski]

Zgadzam się z SAM2. MOje uwagi do filmiku:
1
Utrzymanie łaski i utrzymanie uzdrowienia to dwie różne rzeczy - utożsamianie ich jest nieuprawnione.
2
To, że tak się dzieje, że uzdrowienie może się cofnąć, w myśl katolickich zasad rozeznawania uzdrowień (Lourdes, Fatima) dyskwalifikuje cud (uzdrowienie musi być natychmiastowe i nie może się cofnąć).
3
Jeśli "doświadczenie" księdza jest takie, że uzdrowienia się cofają, to znaczy, że ma ksiądz doświadczenie fałszywych uzdrowień - i tyle.
4
10 trędowatych - dobry przykład. 9 się nie nawróciło i nie zostało im cofnięte uzdrowienie.
5
Sparaliżowanemu Jezus mówi "nie grzesz, żeby Cię co gorszego nie spotkalo" odnosząc się do zbawienia tego czlowieka, a nie o tym, że znowu miałby byc sparaliżowany.
6
Uwolnienie od masturbacji, sprawa małżeństw itd. - Ksiądz myli pomoc Łaski z cudownym uwolnieniem.

[sam2]

Te dzialania i wypowiedzi w obronie Marcina to przede wszystkim naciaganie prawd wiary tak by pasowala do dzialan Marcina i by usprawiedliwic jego bledy.
Najprawdopodobniej zbyt mocno niektorzy sie w dzialalnoosc Marcina zaangazowali i za wczesnie, bo nie majac dobrego rozeznania, a teraz by to zakryc pograzaja sie bardziej, zamiast odciac od blednego postepowania.

[Marek_Piotrowski]

Wspomniałem tu o filmiku Mikołaja Kapusty

Oto moja polemika po dokładnym obejrzeniu:

Popularny i ceniony - również przeze mnie - Mikołaj Kapusta wypuścił filmik w obronie Marcina Zielińskiego "Chce WSKRZESZAĆ Marcin Zieliński!"
Niestety, oprócz samej obrony Marcina, posuwa się w filmie do paru stwierdzeń, które - delikatnie mówiąc - nie wytrzymują krytyki.
Na Mikołaja wylała się fala personalnej krytyki. Myślę, że to źle - powinniśmy prostować takie twierdzenia, ale nie ma powodu do wycieczek personalnych. Tylko merytoryczna dyskusja ma sens - i to przy założeniu, że obie strony mają dobrą wolę (od razu mówię - jestem pewien, ze Mikołaj taką wolę ma).
Dyskutujmy OSTRO, ale NA TEMAT (a nie na temat dyskutantów).

Mikołaj poruszył parę tematów:

O CZERPANIU NAUKI OD PROTESTANTÓW
==================================
Muszę przyznać, że nie mogłem uwierzyć, kiedy usłyszałem, że film wspiera absurdalną tezę o. Szustaka o czerpaniu nauki od protestantów, co więcej, jej zaprzeczenie wiążąc z... tradycjonalistami.
Owszem, wkład biblistów protestanckich w nauki biblijne jest znaczny (choć nie aż tak znaczny, jak chcą osoby stawiające podobne tezy).
Ale nie rozmawiamy tu o wkładzie w nauki biblijne, lecz o czerpaniu doktryn od egzegetów niekatolickich. I tu natrafiamy na gigantyczne zagrożenie, bowiem:

PO PIERWSZE,
interpretacja Pisma Świętego w Kościele jest pewna, w przeciwieństwie do pomysłów protestanckich. Sobór Trydencki orzekł: "by nikt, kto polega na własnej roztropności w rzeczach dotyczących wiary i moralności, a wchodzących w skład doktryny chrześcijańskiej, i kto nagina Pismo św. do swoich poglądów, nie ośmielił się dawać objaśnień Pisma św. wbrew sensowi, który utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kościół. Rzeczą bowiem Kościoła jest sądzić o prawdziwym sensie i tłumaczeniu Pisma św. Niech nikt także nie komentuje Pisma św. wbrew powszechnej zgodzie Ojców”(DS 1507;NR 93) (BF III 14)

Tak tak, już słyszę etykietkę: "zacytował Sobór Trydencki, tradycjonalista". Proszę bardzo zatem, zobaczmy, co na ten temat mówi Sobór Watykański II:
„Zadanie autentycznej interpretacji Słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycje, powierzone zostało samemu tylko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa.”(KO 10)

PO DRUGIE
Objawienie to nie tylko Pismo Święte. Sobór Watykański II uczy „Kościół osiąga pewność swoja co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte”(KO 9).

PO TRZECIE wreszcie, całkiem zwyczajnie, zdroworozsądkowo i bez cytowania wielkich dzieł: nauczanie protestanckie różni się poważnie od nauki CHrystusowej, nauki Kościoła.
W bardzo wielu najważniejszych tematach: w temacie Eucharystii, nauki o zbawieniu, o chrzcie, o Kościele wreszcie, o Objawieniu itd.
Jeśli się różni, to znaczy, że któreś z nauczań jest błędne. Nielogicznym jest więc czerpanie nauczania od protestantów (no, chyba że się uważa, że to oni, a nie Kościół ma rację. Ale o to Mikołaja nie podejrzewam).

O CUDOWNOŚCI
===============
Mikołaj wiele mówi o tym, jak każdy może modlić się o uzdrowienie. I to prawda.
Jednak jest różnica pomiędzy modlitwą o uzdrowienie, a teatralnym niemal przedstawieniem.
Biskup Czaja:
"Szczególnie eksponuje się cudowne uzdrowienia. Ogłasza się je bez weryfikacji ich prawdziwości. Temu towarzyszy narracja, w której nietrudno doszukać się elementów psychomanipulacji. Owocem jest nade wszystko silne przeżycie emocjonalne, które wiąże z daną wspólnotą i dokonującymi cudów, a niepostrzeżenie deformuje wiarę i obraz Boga w człowieku. (...)
U podstaw, czy w tle tego typu działań widać niebezpieczną tendencję do „robienia” chrześcijaństwa i sprowadzania go na poziom terapii, albo zaspokajania podstawowych ludzkich pragnień i potrzeb: zdrowia, szczęścia, przebaczenia. Zasadniczym narzędziem są nasze modły i samozwańcze dysponowanie boskimi zdolnościami.”/całość http://prawy.pl/67226-bp-czaja-jestesmy ... talizacji/

W roku 2000, Kongregacja Nauki Wiary wydała Instrukcję na temat modlitw w celu osiągnięcia uzdrowienia od Boga. Odnoszę wrażenie, że katoliccy charyzmatycy w dużej mierze ją zlekceważyli . Przytoczę poniżej kilka zapisów (wyróżniając pewne fragmenty), pozostawiając Czytelnikowi samodzielną ocenę, na ile zawarte w nich normy są zachowywane:
„(…) nabożeństwa są dozwolone, jeśli nie zmienia się ich autentycznego znaczenia. Na przykład nie można wysuwać na pierwszy plan pragnienia uzdrowienia chorych, sprawiając w ten sposób, że wystawienie Najświętszego Sakramentu zatraca własną celowość; ono bowiem „prowadzi wiernych do uznania przedziwnej obecności Chrystusa i zaprasza ich do duchowego zjednoczenia z Nim, zjednoczenia, które swój szczyt znajduje w Komunii sakramentalnej”
(…) nawet najżarliwsze modlitwy nie sprawią uzdrowienia z wszystkich chorób. W ten sposób powiada Pan do św. Pawła: „Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali” (2 Kor 12,9); a sam św. Paweł, odwołując się do znaczenia cierpień, które należy znosić, powie: „w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół” (Kol 1,24).
(…)
Art. 1. Każdy wierny może bez przeszkód zwracać się do Boga w modlitwach o uzyskanie uzdrowienia. Gdy są one zanoszone w kościele lub w innym świętym miejscu, jest rzeczą stosowną, aby były one prowadzone przez wyświęconego szafarza.
(…)
§ 3. Poza tym jest rzeczą konieczną, by prowadzący zapobiegali w ich trakcie wybuchom histerii i dbali o to by forma ich modlitw nie wywoływała sensacji, nie była sztuczna i teatralna.(…)”

Uzdrowienia mają być dowodem na prawdziwość ruchu charyzmatycznego – jednak jak dotąd żadne z nich nie zostało poddane procedurze badania cudów (takiej, jakiej podlegają każde inne uzdrowienia – w Lourdes, w Fatimie czy w jakimkolwiek innym miejscu – np. w przypadku procesów kanonizacyjnych)

„Trzeba uważać na bardzo niebezpieczną chorobę duchową niejednego katolika, którą można by nazwać: cukrzycą duchową. Chrześcijanin chorujący na nią nieustannie szuka w modlitwie emocji np. ktoś stale jeździ z jednych rekolekcji na drugie, z jednego forum charyzmatycznego na drugie, a Msza św. czy adoracja bez gitar, nastrojowej muzyki i poruszającego wystroju prezbiterium to już nie dla niego. (…)
każda Msza św. jest Mszą z modlitwą o uzdrowienie: Panie nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja, a nie ta po zakończeniu której dopiero rozpoczyna się właściwa modlitwa o uzdrowienie prowadzona przez animatorów i liderów jakichś wspólnot religijnych! Nasze uzdrowienie to działanie Trójcy Świętej w nas poprzez łaskę, a takowe dokonuje się poprzez każdą Eucharystię, pod warunkiem, że to my otworzymy się na to w akcie wiary. A Bóg, który pragnie naszego uzdrowienia, nie zawsze zechce uleczyć nas z choroby cielesnej. Czasami trzeba nam wejść do Nieba z chorą wątrobą i po amputacji nogi, ale w postawie wiary, która wytrwała do końca pośród „ziemskich” zmagań: Kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony (Mk 13,13).”

2 Tm 3,1-7
===========
Mikołaj przywołał ten fragment, aby "udowodnić" że każdy powinien czynić cuda:
"(1) A wiedz o tym, że w dniach ostatnich nastaną chwile trudne. (2) Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, wyniośli, pyszni, bluźniący, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, niegodziwi, (3) bez serca, bezlitośni, miotający oszczerstwa, niepohamowani, bez uczuć ludzkich, nieprzychylni, (4) zdrajcy, zuchwali, nadęci, miłujący bardziej rozkosz niż Boga. (5) Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy. I od takich stroń. (6) Z takich bowiem są ci, co wślizgują się do domów i przeciągają na swą stronę kobietki obciążone grzechami, powodowane pożądaniami różnego rodzaju, (7) takie, co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy."/2 Tm 3,1-7/

Tym razem ograniczę się do przytoczenia komentarza biblijnego:
"Zarówno religia żydowska, jak i grecka filozofia potępiały ludzi, którzy podawali się za pobożnych, lecz ich poglądy lub styl życia tego nie potwierdzały. Zdaniem Pawła, religijność, która nie dopuszczała przemiany serca pod wpływem Bożej mocy, była bezużyteczna"

Mk 16, 17-18
============
Mikołaj twierdzi, ze wszyscy wierzący powinni czynić cuda. Twierdzi, że mówi o tym Mk 16,17-18:
"(17) Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; (18) węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie."

Interpretuje to Mikołaj w ten sposób, iż wszystkie te rzeczy powinni móc robić wszyscy wierzący.
Taka interpretacja w sposób oczywisty kłóci się ze słowami św.Pawła, który podkreśla że różni wierzący mają różne dary:
1Kor 12:27-30 bt4 "(27) Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. (28) I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. (29) Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? (30) Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?"

Co, oczywiście, nie wyklucza możliwości iż ktoś (choćby Marcin) może mieć dar uzdrawiania. Ale dar uzdrawiania podlega rozeznaniu na poziomie biskupa...

O takim jak Mikołaj sugeruje tłumaczeniu Mk 16,17-18 pisze (jak wiemy przyjazny Odnowie) biskup-biblista, Andrzej Siemieniewski:
"Pojawiło się w ostatnich czasach rozumienie tego fragmentu Biblii na sposób fundamentalistyczny. Rozumie się mianowicie ten werset tak: każdy bez wyjątku chrześcijanin, który uwierzy, będzie mówić nowymi językami; każdy - jeśli tylko położy ręce na chorych - na pewno ich uzdrowi; każdy będzie miał dowolną władzę nad złymi duchami, na przykład "związywania i rozwiązywania". Skrajni fundamentaliści idą konsekwentnie jeszcze dalej: czyż ten werset nie zawiera polecenia brania węży do rak? czyż nie poleca picia trucizn? Prawdę mówiąc, to najwięcej logiki w takim rozumowaniu wykazuje amerykańska sekta o nazwie "Kościół Świętości Bożej w Sercu Jezusa", która w imię wierności Ewangelii każe swoim członkom brać do ręki jadowite węże i tańczyć z nimi. W końcu czytamy przecież: "węże brać będą do rąk ...", a Pismu trzeba być posłusznym! W rozumieniu fundamentalistycznym fragment z Mk 16,17-18 oznacza, ze chrześcijanin będzie żyć w zupełnie innym świecie, niż pozostali ludzie: nie będą go dotykać żadne choroby, nie będzie narażony na żaden atak złego ducha, będzie postawiony ponad prawami przyrody, które mówią, ze jad węży jest szkodliwy, a trucizny - śmiertelne. W takim sensie oznaczałoby to, ze decyzja uwierzenia przenosi nas już za życia, w doczesności, do świata zupełnie innego, niż ten, w którym żyliśmy dotychczas. Czy rzeczywiście mamy już tu na ziemi zagwarantowany dostęp do świata bez chorób, bez szatana, bez przykrych dla nas praw przyrody?"
(cały tekst znajdziesz tu http://analizy.biz/marek1962/_cuda.html )

ŚW.LUDWIK DE MONTFORT, MIKOŁAJ i ŚW.JAN PAWEŁ II
================================================
Mikołaj przedstawił w fałszywym świetle nauki św. Ludwika de Montfort, sugerując jakoby propagował On cierpiętnictwo. Co gorsze - co przyjąłem ze zdziwieniem - Mikołaj wręcz wyśmiał nauki św.Ludwika, sugerując, że Sobór Watykański II je odrzucił.

Skonfrontujmy zatem opinię Mikołaja o tym, jakoby SObór Watykański II odrzucił mariologię św.Ludwika i mniemanie o jej rzekomej niebiblijności z wypowiedziami św. Jana Pawła II (mam nadzieję, że Mikołaj nie ma papieża za "przedsoborowego trydenta"?)

Jan Paweł II "Przekroczyć próg nadziei":
-----------------------------------------
"Przedtem zdawało mi się, że powinienem odsunąć się nieco od dziecięcej pobożności Maryjnej na rzecz chrystocentryzmu. Dzięki św. Ludwikowi Grignion de Montfort zrozumiałem, że prawdziwe nabożeństwo do Matki Bożej jest właśnie chrystocentryczne, co więcej, jest najgłębiej zakorzenione w Trynitarnej tajemnicy Boga, związane z misterium Wcielenia i Odkupienia. (...)
Tak więc nauczyłem się na nowo Maryjności i ten dojrzały kształt nabożeństwa do Matki Bożej idzie ze mną od lat, a jego owocem jest zarówno Encyklika Redemptoris Mater, jak i List Apostolski Mulieris dignitatem. W odniesieniu do pobożności maryjnej każdy z nas musi być świadom, że nie chodzi tylko o potrzebę własnego serca, o pewną skłonność uczuciową, ale także o obiektywną prawdę o Bogarodzicy. Maryja jest nową Ewą, którą Bóg stawia wobec nowego Adama - Chrystusa, poczynając od Zwiastowania, poprzez noc betlejemskiego narodzenia, poprzez gody weselne w Kanie Galilejskiej, do krzyża na Golgocie, i z kolei do wieczernika Zielonych Świąt: Matka Chrystusa Odkupiciela jest Matką Kościoła."

Inny tekst Jana Pawła II:
""Mija sto sześćdziesiąt lat od opublikowania dzieła, które stało się klasycznym tekstem o duchowości maryjnej. Święty Ludwik Maria Grignion de Montfort napisał "Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny" (...)Lektura tej książki była również dla mnie wielką pomocą w młodzieńczych latach, gdyż w niej "znalazłem odpowiedź na moje pytania" wywołane obawami, że kult Maryi może zyskać "w sposób przesadny pierwszeństwo przed nabożeństwem do samego Chrystusa". Dzięki mądrości nauki św. Ludwika Marii zrozumiałem, że jeśli przeżywa się tajemnicę Maryi w Chrystusie, to takie niebezpieczeństwo nie istnieje. Mariologia świętego jest bowiem zakorzeniona "w tajemnicy trynitarnej oraz w prawdzie o Wcieleniu Słowa Bożego""/List do rodzin montforckich, 2003)

List JPII "Rosarium Virginis Mariae"papież przytacza naukę św. Ludwika: "Ponieważ cała doskonałość nasza polega na upodobnieniu się do Chrystusa Pana, na zjednoczeniu z Nim i poświęceniu się Jemu, przeto najdoskonalszym ze wszystkich nabożeństw jest bezspornie to, które nas najdoskonalej upodabnia do Chrystusa, najściślej z Nim jednoczy i całkowicie Jemu poświęca. A że ze wszystkich stworzeń najpodobniejsza do Chrystusa Pana jest Matka Najświętsza, wynika stąd, że spośród wszystkich nabożeństw, tym, które duszę najlepiej poświęca Zbawicielowi naszemu i ją z Nim jednoczy, jest nabożeństwo do Najświętszej Panny, Jego świętej Matki. Im bardziej poświęcona jest Maryi, tym zupełniej należeć będzie do Jezusa".

Inny tekst JPII „Święty Ludwik-Maria Grignion de Montfort stanowi dla mnie postać znaczącego odniesienia, która mnie oświecała w ważnych chwilach mego życia, kiedy byłem ukrytym seminarzystą i kiedy pracowałem w fabryce Solvay w Krakowie. Mój kierownik duchowy poradził mi rozważać „Traktat o Prawdziwym Nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny”. Przeczytałem i ponownie czytałem wiele razy z wielką korzyścią duchową tę cenną książeczkę ascetyczną, której niebieska okładka poplamiła się od sody. Umieszczając Matkę Chrystusa w relacji z tajemnicą Trójcy, Montfort pomógł mi zrozumieć, że Dziewica należy do planu zbawienia z woli Ojca, jako Matka Słowa Wcielonego, że Ona poczęła przez działanie Ducha Świętego”.

„Totus Tuus... Formuła ta nie ma tylko charakteru pobożnościowego, nie jest wyrazem tylko dewocji, lecz jest czymś więcej. Muszę dodać, że przekonanie do takiego właśnie nabożeństwa zrodziło się we mnie w okresie, gdy podczas drugiej wojny światowej pracowałem jako robotnik w fabryce... Staje mi przed oczami mała książeczka w niebieskiej okładce (...), podobna do modlitewnika, była wtedy przeze mnie czytana w ciągu wielu dni i tygodni. Nie tylko w ten sposób, żeby ją raz przeczytać i odłożyć. Czytałem ją, jeśli tak można powiedzieć, tam i z powrotem. Z tej książki nauczyłem się, co to właściwie jest nabożeństwo do Matki Bożej”.

Być może Mikołaj "nie rozumie" (jak sam zasugerował) tego typu pobożności - ale chyba niezbyt rozsądnie jest wyśmiewać coś, czego się... nie rozumie?

Jak na świeżo upieczonego teologa, dość śmiałe słowa wobec świętego, i to świętego, którego polecał Jan Paweł II i którego traktat zaowocował świętością św. Maksymiliana Kolbe.
To temat na inne rozważanie i dyskusję, ale czynienie zwiedzionym.pl zarzutu z czytania św.Ludwika jest groteskowy. Tym bardziej nieuprawnione jest przypisywanie im intencji w rodzaju rozdrażnienia radością.

[konik]

Zamierzalem sie z tym tematem zmierzyc, ale Marek juz problem celnie tu opisal. W wolnej chwili dodam byc moze cos od siebie: tak na szybko … Mikolaj zaczyna plynac na fali "nowoczesnosci w Kosciele". A ta wlasnie charakteryzuje sie swego rodzaju wysmiewaniem … i brakiem checi do zglebienia tematu ( bo odpowidzi moga nie pasowac do "nowoczesnosci").

[jswiec]

O. Remigiusz Racław broni tezy Marcina ZIelińskiego o "utrzymaniu uzdrowienia" - co myślicie o tym filmiku (szczególnie ciekaw jestem ciekaw Twojej opinii, Jacku)

Niestety, mam wrażenie, że o. Recław "jedzie po bandzie". To znaczy to, o czym mówi, ma sens; rzecz jednak w tym, że mówi nie do końca na temat, to znaczy mówi o czymś nieco innym, co tylko przypomina to, o czym powinien mówić.
To trochę tak, jak w owej słynnej reklamie, że pomiędzy "Żywcem" i "prawie Żywcem" różnica jest jednak bardzo istotna.

Już sam problem, czy pojęcie "utrzymania uzdrowienia" pochodzi od protestantów, jest niezłą manipuklacją. Otóż protestanci z nurtu tradycyjnego zwalczają "charyzmanię" jeszcze bardziej od tradycyjnych katolików; dla nich jest po prostu okropną herezją i wręcz zaparciem się głównych tez Lutra, Kalwina itp. Bo to "pojęcie" pochodzi ewidentnie od tych, którzy proklamowali i dalej proklamują masowe uzdrawiania "w mocy Ducha" - i wobec wielu niespełnionych zapowiedzi uzdrowień muszą "coś" wymyślić, aby te niepowodzenia uzasadnić. Najprostsze wyjaśnienie, to brak autentycznej wiary w otrzymanie ogłoszonego uzdrowienia.

Owszem, jest to konstrukcja nieco przypominająca rozumowianie pewnych protestantów odnośnie pewności zbawienia: jeśli moja proklamacja wiary w Jezusa była nieszczera, to teraz Duch Święty nie może przyjść, aby "automatycznie" pełnić we mnie dobre uczynki, jakby wbrew mojej grzesznej naturze. A więc, jeśli po takiej "zbawczej proklamacji" dalej popełniam grzechy, to znaczy, że brak mi było wiary w moim akcie przyjęcia Jezusa - i jestem jeszcze bardziej potępiony niż przed tym aktem.

Tu mamy coś bardzo podobnego, ale odnośnie uzdrowienia fizycznego. Ale są też wyraźne różnice. Według koncepcji "utrzymania uzdrowienia" potrzebny jest nie tyle jednorazowy szczery akt wiary w otrzymane uzdrowienie, ale ciągle ponawiany akt wiary. I tu jest pewne podobieństwo do nauki katolickiej o ciągłym strzeżeniu raz otrzymanej łaski, o której wspominia o. Recław. Niemniej dokonuje on przy okazji przedziwnego pomieszania pojęć, gdzie utożsamia łaskę Bożą [zwłaszcza uświęcającą], która jest "trwałą dyspozycją w człowieku" [łac. habitus] z jednorazowym aktem uzdrowienia. Rozumiałbym tok rozumowania o. Recława, gdyby np. rozważał taką sytuację, że oto notoryczny pijak otrzymuje uzdrowienie z marskości wątroby, co potwierdzają badania lekarskie, po czym nie przestaje pić, bo "przecież został uzdrowiony". Owszem, w takiej sytucji marskość wątroby może wrócić, ale bynajmniej nie dlatego, że pijakowi zabrakło wiary w to, że otrzymał wzmiankowane uzdrowienie.

O. Recław jakby udaje, że problem jest inny niż rzeczywiście postawiony przez "zwiedzonych.pl" i że chodzi o to, aby po otrzymaniu uzdrowienia nie wracać do tego, co spowodowało chorobę, bo może ją spowodować raz jeszcze. A tymczasem zarzut odnośnie działalności Marcina Zielińskiego jest inny: mianowicie uzdrowienie nie było autentyczne, symptomy poprawy były wywołane emocjami i zwiodły tego, który je rzekomo otrzymał, a teraz Marcin tłumaczy się, że rzekomo uzdrowionemu zabrakło wiary. Kwestia utrzymania łaski nie jest bowiem porównywalna z kwestią zaistnienia uzdrowienia, ponieważ łaska jest stanem, który trzeba utrzymać, zaś uzdrowienie to jednorazowe wydarzenie, które jest albo natychmiastowe, albo też następuje w kilku dobrze określonych etapach (tak jak w Mk 8,22-26). Owszem, może tak być, że ktoś otrzymuje łaskę prowadzącą do uzdrowienia, z którą musi współpracować (np. uzdrowienie relacji w małżeństwie, albo uwolnienie od pornografii), ale to nie jest porównywalne z tym, co powinno się stać, gdy Marcin Zieliński "w imię Jezusa Chrystusa" nakazuje rakowi płuc, aby się wyniósł. Wtedy oczekujemy, że RTG wykaże całkowicie zdrowe płuca, a wiara uzdrowionego ma się sprowadzać wyłącznie do tego, że odczyta to to zdarzenie jako znak dla siebie powołujący go do czegoś w służbie Bożej. Nie jest tu potrzebna dalsza wiara w cud wobec oczywistości samego faktu.

Nie chcę być tu złośliwy, ale teraz zaczynam rozumieć tych, którzy bardzo nie lubią jezuitów zarzucając im pokrętne rozumowania w celu obrony kontrowersyjnych tez. IMHO o. Recław niebezpiecznie zbliżył się do tego standardu. Jestem tym trochę załamany. Znam wielu jezuitów, ale podobnych krętactw pojęciowych nigdy przenigdy się nie dopuszczali. X(

Dodano po 15 minutach 39 sekundach:

Mikołaj przedstawił w fałszywym świetle nauki św. Ludwika de Montfort, sugerując jakoby propagował On cierpiętnictwo. Co gorsze - co przyjąłem ze zdziwieniem - Mikołaj wręcz wyśmiał nauki św.Ludwika, sugerując, że Sobór Watykański II je odrzucił.

Jeśli to się właśnie opowiada na studiach młodocianym teologom, to przerażające.
Przeczytałem trzy traktaty maryjne św. Ludwiga Grignon de Montfort po francusku - i mam jak najbardziej pozytywne wrażenia. W telegraficznym skrócie chodzi mu o to, że jeśli celem życia chrześcijańskiego jest całkowite upodobnienie się do Chrystusa, jeśli On ma się zrodzić we mnie, to nie ma lepszej nauczycielki od Maryi, aby mnie do tego przygotować, ponieważ ona sama doświadczyła tego w sposób pełny i doskonały. Oto cała mądrość tych traktatów. Czy to jest "cierpiętnictwo"? Wolne żarty. Czy to jest jansenistyczne dążenie do zadawania sobie bólu, aby w ten sposób rzekomo upodobnić się do Ukrzyżowanego? O ile mi wiadomo Miriam z Nazaretu nie biczowała się z pobożności, jednakże z tego, że "jej duszę przeszył miecz boleści" można wiele dla siebie wynieść. Nie rozumiem podobnego nastawienia.

Rozumiem jednak, że Mikołaj nieco bezrefleksyjnie powtórzył to, co mu zaaplikowano na studiach teologicznych - i to mnie już bardzo martwi. Owszem, można zarzucić św. Ludwikowi jakiś błąd w takim czy innym rozumowaniu, ale do tego drwiny są zupełnie niepotrzebne. Nie ma nawet najświętszego teologa, który by się gdzieś nie "machnął" [nie wyłączając św. Augustyna i św. Tomasza z Akwinu]. Ale to nie znaczy, że należy się z nich śmiać, bo byli "przedsoborowi".

[sam2]

Tak czy innaczej sa to slowa ludzi nie Boga, wiec nie ma pofstaw do wierzenia przypadkowym nie sprawdzonym przez Koscol ustalonych procedurach.
Jednym slowem zaden charyzmatyk nie powinien znalesc sie publicznie w jjakimkoleiek kosciele zanim Kosciol go nie sprawdzi definitywnie pod kazdym wzgledem wyszczegolnionym w tzw. rozpoznaniu.

[Dezerter]

Sprawa nie jest całkiem jednoznaczna i prosta - jezuita Recław, jest "Mocny w Duchu", ale jednocześnie jest - jak mnie poinformował mój proboszcz, niewolnikiem Maryi..
Mikołaja tak nie uczono na Teologii, przynajmniej on tak nie mówi, podaje cytaty z św. Ludwika i się do nich ustosunkowuje. Ja czytałem początek w języku polskim jego dzieła i po 20 stronach nie wytrzymałem - dla mnie to jest nieprzystające do tego czego uczy mnie Słowo Boże - Mikołaj ładnie i jednoznacznie to wykazał. Mariolog z KUL, ks prof. się tak samo, jasno wyraził.

A doczekaliśmy się, by jakiś biskup się wypowiedział w temacie?

[Marek_Piotrowski]

Ależ wypowiedział się - biskup Rzymu. Karol Wojtyła czy jakoś podobnie...

[jswiec]

Niestety Mikołaj dokonał manipulacji z tekstem św. Ludwika Grignon de Montfort.
Cytowany przez niego tekst pochodzi nie a "Traktatu...", w którym rozczytywał się młody Karol Wojtyła, ale z dość nieuporządkowanych zapisków, które teraz wydane są w jednej broszurze "Tajemnica Maryi" [fr. Secret de Marie].

Mikołaj cytuje punkt 51, ale niekompletnie. Oto całość przytoczona za:
http://www.kbroszko.dominikanie.pl/maria.htm

51. A dalej: strzeż się, byś się nie wysilał, chcąc odczuwać i kosztować to, co mówisz i co czynisz: mów i czyń wszystko w czystej wierze, jaką miała na ziemi Maryja i której ci udzieli z biegiem czasu. Zostaw twej Pani, biedny niewolniku, jasne oglądanie Boga, uniesienia, radości, pociechy, bogactwa, a dla siebie bierz tylko czystą wiarę, pełną udręczeń, rozproszeń, znużeń, oschłości. Powiedz: ‘Amen’ – niech mi się stanie to, czego chce Pani moja w niebie, Maryja. To jest teraz dla mnie najlepsze.

Już tego niedokładnego tłumaczenia wynika taka rzecz, że św. Ludwik przestrzega czciciela Maryi, aby dążył do posiadania ekstaz i nadzwyczajnych przeżyć na ziemi. Nie chodzi o zachętę do popadania w cierpiętnictwo.

Sprawdziłem to z oryginałem francuskim na:
http://jesusmarie.free.fr/grignion_secr ... marie.html
No i tu jest istna bomba. Oryginał nie mów "biedny niewolniku", ale "Zostaw twej Władczyni, biednej małej niewolnicy...".
To znaczy św. Ludwik mówi czcicielowi Maryi, że ma ją naśladować, ale taką, jaka była podczas ziemskiego życia, które jak wiadomo nie było dla niej "bezproblemowe", ale nie taką, jaka jest obecnie w niebie. Ponadto sugeruje, że życie duchowe Maryi też nie było pozbawione momentami "braku smaku" (ale nie udręczeń!!!), znudzenia i oschłości. To od niej trzeba się uczyć, jak je pokonywać

Mikołaju, jestem tym oburzony. X( Jestem też zły na przekład, który tylko "mniej więcej" oddaje treści oryginału. Jakiś niedouczony pacan to tłumaczył - albo też miał jakiś nie do końca zweryfikowany tekst, niepochodzący z wydania krytycznego. I tak to jest jak się coś cytuje "mniej więcej" nie dochodząc do źródła. A potem się z tym pajacuje przed ekranem i wyśmiewa.