Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-15, 11:33

Powstaje pytanie, co jest istotą Odnowy - czy wszelakie manifestacje i efektowne dziwactwa (czy nawet charyzmaty lub to, co się za nie bierze), czy też głębsze zwrócenie się do Ducha Świętego o pomoc, o charyzmaty o jakich mówią dokumenty Kościoła i owi popierajacy papierze, o których piszesz - tj. np. charyzmat prowadzący do założenia wspólnoty czy zakonu.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: jswiec » 2018-10-15, 11:42

Jeśli chodzi o "małpowanie" Ducha Świętego, to mamy świetny przykład w historii Ananiasza i Safiry z Dziejów Apostolskich:
"«Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?" (Dz 5,3)
Otóż polski przekład jest, niestety, niedokładny. Zwrot "pseusasthai se to pneuma to hagion" . W grece "Duch Święty nie jest w celowniku ("skłamać Duchowi Świętemu"), ale w bierniku. Jest to nietypowa konstrukcja gramatyczna, która oznacza, "fałszywie kogoś odgrywać", czyli po współczesnemu "małpować". Ananiasz udał dobroczynny gest inspirowany przez Ducha Świętego, czyli "zmałpował" autentyczne działanie Ducha. Tymczasem Piotr stwierdza bez ogórdek, że za tym działaniem stał szatan, a nie Duch Boży. Konsekwencją takiego postępowania jest natychmiastowa śmierć Ananiasza.

Może to zabrzmi groźnie, ale najwyraźniej ludzie fałszywie odgrywający działanie Ducha Świętego wszyscy skończą podobnie. Nie wiem, czy zdają sobie sprawę z tego, co robią.

Dodano po 5 minutach 15 sekundach:
np. charyzmat prowadzący do założenia wspólnoty czy zakonu
To byłoby bardzo zawężające rozumienie charyzmatu. IMHO może być charyzmat, aby zostać wybitnym [tj. powołanym przez Boga, nie w sensie "sukcesu zawodowego"] inzynierem, lekarzem, nauczycielem, wychowawcą, piosenkarzem itd. jak o tym pisał wcześniej agust.
Gdyby Odnowa była autentyczna, z pewnością byłoby wysyp podobnych powołań i szybko byśmy to odczuli w życiu społecznym w konkretny sposób.
Ostatnio zmieniony 2018-10-15, 11:46 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-15, 12:50

jswiec pisze: 2018-10-15, 11:42
np. charyzmat prowadzący do założenia wspólnoty czy zakonu
To byłoby bardzo zawężające rozumienie charyzmatu. IMHO może być charyzmat, aby zostać wybitnym [tj. powołanym przez Boga, nie w sensie "sukcesu zawodowego"] inzynierem, lekarzem, nauczycielem, wychowawcą, piosenkarzem itd. jak o tym pisał wcześniej agust.
Gdyby Odnowa była autentyczna, z pewnością byłoby wysyp podobnych powołań i szybko byśmy to odczuli w życiu społecznym w konkretny sposób.
Oczywiście. CHodziło mi o zwrócenie uwagi na to, że w dokumentach nie ma słowa wsparcia dla poszczególnych praktyk, branych w Odnowie za charyzmaty nadzwyczajne (nie-języki, upadek itd).

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: jswiec » 2018-10-15, 15:51

Wyszła właśnie nowa książka MZ:
https://boskieksiążki.pl/product-pol-10 ... =102855406
Wydali ją tem razem oo. pijarzy (wyd. eSPe).
Ciekawe, czy MZ rzeczywiście skorygował swój poprzedni kurs. Wypadałoby ją teraz przeczytać, aby kontynuwać dyskusję.

sam2

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: sam2 » 2018-10-15, 19:12

Najbardziej ciekawi mnie punkt "jak utrzymać dary, które ofiarowuje nam Bóg", bo to nie sadze by bylo latwe do wyjasnienia.
Z doswiadczenia wiem ze przy tej samej modlitwie i w taki sam sposob raz sie moga dziac wrecz namacalne cuda, a innym razem nic, doslownie nic.
To jest cos w nas, a raczej cos nam dawane za kazdym razem i w pewnym specyficznym stanie duszy, a szukanie tego za wszelka cene jest zgubne, bo prowadzi do pychy i czegos co mozna by nazwac zawlaszczaniem mocy Boga.

Z drugiej strony to mi sugeruje ze Marcin za wszelka cene chce te dary odzyskac, co wlasnie widac po jego wczesniejszych dzialaniach w kwestii uzdrawiania.

mondfa

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: mondfa » 2018-10-15, 19:22


Wklejam na telefonie. Polecam posłuchać całe kazanie z czytaniami. Jednak wklejam tu konkretny fragment od 27 minuty mniej więcej. Dlatego mi nie po drodze z tym co chce zrobić pan Marcin. I inni.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-15, 21:31

W kontekście bajań o "utrzymaniu uzdrowienia" przypominam zasady uznawania uzdrowień w Kościele (zwróćcie uwagę na punkty iv, v i zwłaszcza vii):
1) Część I – badanie skuteczności uzdrowienia
Ta część badania ma na celu sprawdzenie, czy w ogóle nastąpiło uzdrowienie. Wypracowano tu następujące kryteria:
i. Choroba musi być ciężka, niewyleczalna lub przynajmniej trudno wyleczalna
ii. Choroba nie może być w stadium przesilenia, po którym mogłaby zniknąć samoistnie
iii. Należy wykluczyć możliwość, iż choroba została uleczona przez podane lekarstwa
iv. Uzdrowienie musi być natychmiastowe
v. Uzdrowienie musi być całkowite
vi. Nie może wcześniej wystąpić żaden przełom czy nawet uwalnianie resztek przemiany materii (np. wymioty) które mogłyby wpłynąć na stan chorego
vii. Uzdrowienie musi być trwałe (choroba nie może mieć nawrotów – czeka się na nie co najmniej kilka lat)

Z punktu widzenia wiary skuteczność uzdrowienia stanowi zaledwie punkt wyjściowy. Dopiero po stwierdzeniu skuteczności, przystępuje się do dalszych badań.

2) Część II – badanie kontekstu
Bywa, że spirytyści lub członkowie sekt (niekoniecznie chrześcijańskich) osiągają skuteczne uzdrowienia. Niektóre z nich mogą mieć nawet charakter demoniczny.
Uzdrowienie chrześcijańskie jest co do zasady znakiem rzeczywistości duchowej, symptomem przemiany duchowej, dla której uzdrowienie ciała stanowi zaledwie wyraz zewnętrzny. W przeciwieństwie do tego dla uzdrowicieli „paranormalnych” uzdrowienie jest celem samym w sobie.
Uzdrawiający chrześcijanin nie męczy się, gdyż nie uzdrawia swoją mocą (dlatego tez nie może sobie przypisywać zasługi). Wykluczone jest stosowanie „technik uzdrawiania” (nawet w postaci nakładania rąk). Co zaskakujące, nie może także diagnozować choroby .
W ramach kontekstu badane są użyteczność dla wiary, sposób, cel, osoba oraz okazja. Bada się, czy okoliczności „nie zawierają w sobie nic płochego, śmiesznego, nieprzyzwoitego, haniebnego, gwałtownego, bezbożnego, wyniosłego, kłamliwego, ani nieprawidłowego” i czy „wszystko jest przyzwoite, rozważne, skłaniające ku pobożności, religijności, świętości”.

/na podstawie Eryk Łażewski, Cuda się zdarzają. Ale jakie kryteria trzeba spełnić, by były uznane przez Kościół? http://www.katolik.pl/kryteria-rozeznaw ... z.html?s=3 (dostęp 11.08.2018) oraz ks. Aleksander Posacki SJ Kryteria rozeznawania uzdrowień oraz https://pl.aleteia.org/2017/05/26/jak-z ... ania-cudu/ (dostęp 11.08.2018)/

Dodano po 18 minutach 40 sekundach:
A propos dialogu - gdy postawiłem niewygodne pytania na profilu ks.Tomasza Szałandy, po prostu wyrzucił mnie z dostępu.

sam2

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: sam2 » 2018-10-15, 23:42

Teraz Marek naswietliles inny problem o ktorym nawet wczesniej nie pomyslalem, a mianowicie to w tym punkcie opisu zawartosci jego ksiazki zaznaczonym jako "jak utrzymać dary, które ofiarowuje nam Bóg", mialem na mysli Charyzmat.
Teraz po twoim wpisie dochodzi prawdopodobienstwo ze jest to porada jak utrzymac uzdrowienia, co bylo by dzialaniem ktore ma na celu zwiekszenie prawdopodobienstwa uznania jego dzialan przez kosciol, poprzez nakierowywanie ludzi do dzialan majacych na celu "podtrzymywanie" efektow wskazujacych na uzdrowienie.
Mam jednak nadzieje ze nie posunal sie az tak daleko, ale to sie okaze z tresci ksiazki.
"W ramach kontekstu badane są użyteczność dla wiary, sposób, cel, osoba oraz okazja." ten fragment jest dosc istotny, bo dzialanie Charyzmatyka przez ktorego Bog dokonuje uzdrowien nie jest dzialaniem celowym-zaplanowanym na konkretny czas czy osoby. To jest zdarzenie ktore w kazdym wzgledzie jest niespodziewane.

I dzieki za linki, bo wiele wyjasniaja, zwlaszcza roznice miedzy prawdziwym Charyzmatykiem, a "uzdrowicielem".
Ostatnio zmieniony 2018-10-16, 00:22 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-17, 09:56

na temat "należącego się uzdrowienia" i w ogóle mocy każdego do wszystkiego pisał lata temu dzisiejszy biskup Andrzej Siemieniewski http://analizy.biz/marek1962/_cuda.html

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: jswiec » 2018-10-17, 12:05

No i właśnie:
Jeśli czytać będziemy fragment Mk 16, 17-18 przez fundamentalistyczne okulary, to owocem będzie najpierw ślepy na rzeczywistość fanatyzm ("nie choruję! to nieprawda! Bóg mnie uzdrowił!), potem frustracja ("jeśli to nieprawda, to gdzie jest Bóg i Jego obietnice?"), a wreszcie wypalone zgliszcza oszukanego serca ("chyba cała Ewangelia też tyle samo jest warta ..."). Jeśli natomiast czytamy Pismo św. zgodnie z Tradycją Kościoła, to obietnica Jezusa o "znakach, które towarzyszyć nam będą", napełni nas radością. Pełna pokoju radość płynie z tego, ze Bóg jest pomiędzy nami, ze działa pośród swego ludu, ze pozwala nam oglądać znaki swojej mocy.
O. Emilien Tardiff zawsze to przypominał na początku modlitwy o uzdrowienie: "Wielu z chorych, którzy tu przyszli, nie zostanie uzdrowionych, a przynajmniej nie tak, jak się tego spodziewają. Ale my tu jesteśmy po to, aby oglądać Jego chwałe, jaka się objawia pośród Jego ludu, aby poznać Jego dobroć i uczyć powierzać się Mu" [cytuję z pamięci].
Tymczasem większość tych, którzy przychodzą na owe "spektakle uzdrawiania" zupełnie nie to mają w głowie.

Osobiście uważam, że przywrócenie powszechnych modlitw o o uzdrowienie jest dobre, niemniej potrzebne są też odpowiednie wyjaśnienia i ścisłe przestrzeganie norm. Tymczasem z biegiem lat mamy coraz więcej intrygujących "gwiazd charyzmatycznych", a coraz mniej autentycznej chwały Bożej.

sam2

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: sam2 » 2018-10-17, 12:37

To dlatego ze te zjazdy i prowadzenie uzdrowienia sa jak modlitwa faryzeusza, a powinna byc jek tego celnika. Jezus wyraznie nauczal jak sie modlic do Ojca i nie tylko jakich slow modlitwy uzywac.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-17, 14:57

Nie generalizujmy

sam2

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: sam2 » 2018-10-17, 16:13

To nie generalizowanie, bo tak sie dzieje i ci prawdziwi Charyzmatycy temu podswiadomie ulegaja. To dziala jak nieformalne zrzeszenie charyzmatykow, ktorzy sami jakby lgna do siebie nawzajem bez sprawdzania wiarygodnosci.
To dziala podobnie jak z Krzysiem, zaczyna sie od jakiegos znaku do nawrocenia i drobnego zrozumienia czegos w wierze i powolutku przeradza sie to w obsesje i polityczne nawolywania, ktore wywodza sie z prywatnych wizji sprawiedliwosci i Boga.
Juz kilka razy pisalem o tych pewnych sprzecznosciach ktore sa sprzecznosciami jedynie w ludzkiej logice, a ktore sa wlasnie wlasciwym rozumieniem przekazu Biblii. Trudno to wyrazic slowami i trzeba by wyjasniac punkt po punkcie, dosc duza ilosc punktow, by na koncu w jednym zdaniu wyrazic reszte, ale mysle ze kiedys mi sie to uda.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-18, 09:13

Aby zastosować kontrapunkt do tego, co napisałem na sesję, poszukuję głosów "za". Na tej fali kupiłem książeczkę "HARYZMATY - czyli kościółkowe łubu-dubu" (pisownia oryginalna) ks. dr hab. (!) Tomasza Szałandy.
Jestem w absolutnym szoku - nie tylko niektórymi wygłaszanymi tam tezami (np.obrona Toronto Blessing), ale także manipulacjami (np.dyskusja na temat czerpania nauki od protestantów sprowadzona do ekumenizmu i tego czy wolno się z nimi modlić) i demagogią.
A przy tym sporo bardzo ciekawych informacji o charakterze historycznym.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: agust » 2018-10-18, 09:26

Wtedy przyszedł do Niego trędowaty i upadając na kolana, prosił Go: «Jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić». 41 Zdjęty litością, wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł do niego: «Chcę, bądź oczyszczony!». 42 Natychmiast trąd go opuścił i został oczyszczony. 43 Jezus surowo mu przykazał i zaraz go odprawił, 44 mówiąc mu: «Uważaj, nikomu nic nie mów, ale idź pokaż się kapłanowi i złóż za swe oczyszczenie ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich». 45 Lecz on po wyjściu zaczął wiele opowiadać i rozgłaszać to, co zaszło, tak że Jezus nie mógł już jawnie wejść do miasta, lecz przebywał w miejscach pustynnych. A ludzie zewsząd schodzili się do Niego.

Myślę, że Pan Bóg dwoi się i troi w czynieniu cudów na co dzień, choć tego nie zauważamy i nie dziękujemy. Czasem siedząc przy biesiadnym stole, widząc jak ludzie promują swoje osiągnięcia i bogactwa, nie słychać by dziękowano za te dostatki Bogu. Wszystko, co nie jest miłe dla oka gościa jest zakryte, a chorzy, ułomni i starcy przebywają między takimi samymi jak i oni. Większa moneta, a nawet banknot wrzucone do puszki, świąteczna paczka milionera celebryty, uzdrawia skutecznie jego sumienie. Przecież to wszystko hipokryzja, bo już dziś lub jutro, możemy błagać o cud, gdy karetka na sygnale będzie nas wiozła na oddział reanimacyjny. Wcześniej zawdzięczaliśmy wszystko sobie, gdy trwoga, to dopiero wtedy do Boga.
Ludzie, codziennej ciężkiej pracy, od najukochańszej mamy kilkorga dzieci, u której wykryto ciężką chorobę, po ludzi nauki, profesorów, którzy sami o sobie mówią, że niewiele wiedzą - ale ufają, że Bóg im pomoże w ich pracy i wysłucha ich prostej modlitwy o zdrowie i chleb powszedni.
Dziękujemy za te codzienne cuda - czy trąbimy o tym, jak to Bóg stawił się w celu załatwienia naszych należnych nam potrzeb. Znamy przecież odpowiednią modlitwę o magisterium, doktorat, a potem to już będziemy sami uczyć innych. Wiemy gdzie i jak prosić o uzdrowienie kolana, łokcia, czy głowy.
A ja wolę taką prostą, ufną ludową wiarę, bez zabobonów, od tej niby inteligenckiej - bo bywa jarmarczną - gdy ustawi się kolejka ciekawskich, to wszystko można sprzedać.
Ufam też mądrości Kościoła, który stawia prawie zaporowe warunki w uznawaniu cudów, bo kandydatów na niby świętych, mielibyśmy bez liku. Ufam Bogu i wiem, że ludzie cierpiący, są lekarstwem dla duszy tych fizycznie zdrowych. W żadnym wypadku ich cierpienie nie jest powiązane z grzechem. Być może cierpią za grzechy rodziców.
Na książkę MZ nie czekam.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”