Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Dezerter » 2018-11-18, 23:43

jswiec pisze: 2018-11-18, 21:21 Niestety Mikołaj dokonał manipulacji z tekstem św. Ludwika Grignon de Montfort.
Cytowany przez niego tekst pochodzi nie a "Traktatu...", w którym rozczytywał się młody Karol Wojtyła, ale z dość nieuporządkowanych zapisków, które teraz wydane są w jednej broszurze "Tajemnica Maryi" [fr. Secret de Marie].

Mikołaj cytuje punkt 51, ale niekompletnie. Oto całość przytoczona za:
http://www.kbroszko.dominikanie.pl/maria.htm
51. A dalej: strzeż się, byś się nie wysilał, chcąc odczuwać i kosztować to, co mówisz i co czynisz: mów i czyń wszystko w czystej wierze, jaką miała na ziemi Maryja i której ci udzieli z biegiem czasu. Zostaw twej Pani, biedny niewolniku, jasne oglądanie Boga, uniesienia, radości, pociechy, bogactwa, a dla siebie bierz tylko czystą wiarę, pełną udręczeń, rozproszeń, znużeń, oschłości. Powiedz: ‘Amen’ – niech mi się stanie to, czego chce Pani moja w niebie, Maryja. To jest teraz dla mnie najlepsze.
Już tego niedokładnego tłumaczenia wynika taka rzecz, że św. Ludwik przestrzega czciciela Maryi, aby dążył do posiadania ekstaz i nadzwyczajnych przeżyć na ziemi. Nie chodzi o zachętę do popadania w cierpiętnictwo.

Sprawdziłem to z oryginałem francuskim na:
http://jesusmarie.free.fr/grignion_secr ... marie.html
No i tu jest istna bomba. Oryginał nie mów "biedny niewolniku", ale "Zostaw twej Władczyni, biednej małej niewolnicy...".
To znaczy św. Ludwik mówi czcicielowi Maryi, że ma ją naśladować, ale taką, jaka była podczas ziemskiego życia, które jak wiadomo nie było dla niej "bezproblemowe", ale nie taką, jaka jest obecnie w niebie. Ponadto sugeruje, że życie duchowe Maryi też nie było pozbawione momentami "braku smaku" (ale nie udręczeń!!!), znudzenia i oschłości. To od niej trzeba się uczyć, jak je pokonywać

Mikołaju, jestem tym oburzony. X( Jestem też zły na przekład, który tylko "mniej więcej" oddaje treści oryginału. Jakiś niedouczony pacan to tłumaczył - albo też miał jakiś nie do końca zweryfikowany tekst, niepochodzący z wydania krytycznego. I tak to jest jak się coś cytuje "mniej więcej" nie dochodząc do źródła. A potem się z tym pajacuje przed ekranem i wyśmiewa.
No nie wiem czym jesteś oburzony Jacku, że Mikołaj nie zna francuskiego? - ja też nie - podobnie jak 90% Polaków - to nie jest powód do oburzania się na bliźnich!
Drugi ewentualny powód - tłumaczenie polskie - napisz jeszcze raz proszę, co Mikołaj zrozumiał nie tak z tekstu Św Ludwika, bo ja czytam i rozumiem tak samo- a słuchając maryjnych katolików krytykujących w necie Odnowową radosną duchowość - oni też tak samo rozumieją
Ale spróbuję przeanalizować:
51. A dalej: strzeż się, byś się nie wysilał, chcąc odczuwać i kosztować to, co mówisz i co czynisz: mów i czyń wszystko w czystej wierze, jaką miała na ziemi Maryja i której ci udzieli z biegiem czasu.
- strzeż się, byś się nie wysilał - czyli "nie wysilaj się, a nawet nie waż się starać"!
zobaczmy czego Ludwik zabrania?
"kosztować i odczuwać to, co mówisz i co czynisz" - a feee :p - uczucia - jak w Odnowie - nie dziwie się, że odradza - tylko NIE WIEMY CO?? co mówisz i czynisz?
bo dalej jest
- "mów i czyń wszystko w czystej wierze, jaką miała na ziemi Maryja" - co to znaczy? jakiej wierze, czystej , ale nadal nie wiemy o czym mowa? wiemy tylko, że Ludwik coś odradza ale jednocześnie mówi, że
masz mówić i czynić, ale nie masz "odczuwać i kosztować" - tego mamy się strzec! ...chyba
I teraz co Maria "udzieli" po czasie?
mi się zdaje, że "czystej wiary"
Ale drogi Jacku - jak ten zanalizowany wstęp zmienia dalsza jednoznacznie już brzmiąca treść - nie pojmuję?
Zostaw twej Pani, biedny niewolniku, jasne oglądanie Boga, uniesienia, radości, pociechy, bogactwa, a dla siebie bierz tylko czystą wiarę, pełną udręczeń, rozproszeń, znużeń, oschłości. Powiedz: ‘Amen’ – niech mi się stanie to, czego chce Pani moja w niebie, Maryja. To jest teraz dla mnie najlepsze.
- nie dla nas jasne oglądanie Boga
- nie dla nas uniesienia, radości, pociechy, bogactwa
dla siebie Jacku mamy tylko czystą wiarę - i tu bym zakrzyknął zapewne razem z tobą - chwała Panu
ale dalej już nie jest tak wesoło, bo jak według Ludwika "czysta wiara" to "pełną udręczeń, rozproszeń, znużeń, oschłości" - to ja nie mówię Amen- a ty?
to nie jest dla mnie najlepsze, bo z rozproszeniami i znużeniem to ja walczę, na medytacji, adoracji, eucharystii itd
oschłość mi się bardzo źle kojarzy nawet nie chce wiedzieć co to jest
jedynie udręczenia mogę uznać, za w miarę normalny stan, który czasami w życiu się zdarza.
Ostatnio zmieniony 2018-11-18, 23:49 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: sam2 » 2018-11-19, 00:16

Dez, tu chodzi o unikanie zwiedzenia ktore jest powodowane pozadaniem doznan.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-11-19, 09:39

Dostarczasz Dezerterze sporo materiału na temat manowców odnowowej formacji. W pewnym sensie więcej niż ZIeliński.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: jswiec » 2018-11-19, 16:33

Dez, czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem, że się tak dosadnie wyrażę?
W przytoczonym punkcie 51 ewidentnie nie o to chodzi, aby unikać nadzwyczajnych doświadczeń i ekstaz, ale o to, aby do nich nie dążyć za wszelką cenę. Św. Ludwik stwierdza bez ogródek, że za ziemskiego życia Maryja była tylko "biedną małą niewolnicą" [Boga], a jej życie duchowe nie było usiane różami pomimo przywileju Niepokalanego Poczęcia. Tak więc czciciel Maryi powinien iść jej drogą, na której było bardzo niewiele "ekstaz" [takich jak w momencie wypowiedzenia "Magnificat"], a wiele trudności, braku smaku do modlitwy, oschłości, dramatycznych sytuacji. Dopiero zaakceptowanie tej "szarej" rzeczywistości sprawia, że chrześcijanin odczuwa rzeczywistą pomoc Maryi i autentyczne pocieszenie. Nie chodzi o to, aby dążyć do cierpienia, ale o to, aby być na nie przygotowanym i nie wyobrażać sobie, że Maryja ochroni przed nimi swego czciciela.
NB. Św. ignacy Loyola mówi dokładnie to samo w medytacji o "Dwóch sztandarach".

Otóż na początku XVIII wieku tak to było, że wielu ludzi "w zasadzie" pobożnych marzyło o ekstazach i jakichś "nadprzyrodzonych" przeżyciach, zwłaszcza oglądaniu Jezusa i Maryi. Św. Ludwik [a przed nim także św. Jan od Krzyża, św. Ignacy Loyola itd.] wyraźnie to wybija im z głów. Jednak, podkreślam to raz jeszcze, w tekście francuskim nie ma ani słowa o cierpiętnictwie, ani do o zachęcaniu do niego. Jest tylko mowa o tym, że najpierw trzeba się zgodzić na szare, trudne życie, aby Bóg mógł w nie wejść. W końcu Jezus przez pierwsze 30 lat też nic nadzwyczajnego nie czynił i nie przeżywał... Natomiast wejście na drogę pobożności z myślą o czekających ekstazach to wielki błąd i przyczyna wielu upadków.

Otóż nasz przyjaciel Mikołaj zupełnie wykoślawił tę myśl i zrobił ze św. Ludwika cierpiętnika. To jest po prostu nieuczciwe. Dlatego właśnie byłem i jestem oburzony. Tendencyjne komentowanie zdań wyrwanych z kontekstu, to podobno specjalizacja Świadków Jehowy, a nie nasza?
Ostatnio zmieniony 2018-11-19, 16:40 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: agust » 2018-11-19, 18:33

jswiec pisze: 2018-11-19, 16:33 Jest tylko mowa o tym, że najpierw trzeba się zgodzić na szare, trudne życie, aby Bóg mógł w nie wejść. W końcu Jezus przez pierwsze 30 lat też nic nadzwyczajnego nie czynił i nie przeżywał... Natomiast wejście na drogę pobożności z myślą o czekających ekstazach to wielki błąd i przyczyna wielu upadków.
Jak dobrze, że doznałem łaski wiary, poznałem Jezusa i Jego Ewangelię. Ktoś zapyta: czy wystarczająco zrozumiałeś? Odpowiem, że tak, to co mój rozum ogarnia i pokora nakazuje, to widzieć twarz Boga w twarzy bliźniego. Jak dobrze, że nie roztrząsam wszystkich mądrych ksiąg, napisanych lepiej lub gorzej w ciągu wieków, bo boję się że mogło by mi wiary nie przybyć. Te najmądrzejsze, są zazwyczaj bardzo małe objętościowo i bardzo wiele przekazują. Boże, prowadź po moich drogach: krętych i trudnych.

Nie spotkałem w moim życiu nikogo, kto by stracił wiarę po przeczytaniu Marksa i Engelsa, natomiast spotkałem wielu, którzy ją stracili po spotkaniu ze swoim proboszczem.
ks. Józef Tischner (z książki Historia filozofii po góralsku)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Dezerter » 2018-11-19, 23:01

Jacku - rozjaśniłeś mi ten początek, wstęp - rzeczywiście tak to można rozumieć i jest to najprawdopodobniejsze zrozumienie tego tekstu. Dziękuję - warto było analizować i pytać.
Przejrzałem dzisiaj św Ludwika i jego " Traktat..." i znalazłem wiele dziwnych rzeczy, ale nawoływania do cierpiętnictwa, czy udręczeń, rozproszeń, znużeń, oschłości nie znalazłem
a ostatnie zdanie :
"To jest teraz dla mnie najlepsze. "
i wcześniejsze słowa :
"jaką miała na ziemi Maryja i której ci udzieli z biegiem czasu."
wskazują, że nie rezerwuje nic tylko dla siebie, ale czeka aż dojrzejemy duchowo, by być gotowymi na doznania wspomniane wcześniej.
Tak to rozumiem na dzień dzisiejszy, i kolejny raz okazało się, że warto dyskutować i po to jest forum i mądrzy forumowicze :!: byśmy wzrastali w wiedzy i wierze, ale przyznasz Jacku, że tekst nie jest jednoznaczny i że można go rozumieć wprost np jak Mikołaj i ja wcześniej i mgr teologii wcale przed tym nie chroni przed niedoskonałym rozumieniem. Pozwolisz, że podeślę Mikołajowi tą nasza dyskusję, bo ja go o złe intencje nie posądzam, tylko o brak zrozumienia.

August dobrze mówisz.
Ostatnio zmieniony 2018-11-19, 23:07 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: jswiec » 2018-11-20, 09:44

Dez, właśnie o to chodzi, że św. Ludwik Grignon de Montfort ma swój specyficzny styl i specyficzną duchowość. Trzeba poznać całość jego rozumowania, jego specyficznego podejścia do wiary, aby potem orzekać o sensie drobniejszych fragmentów. W dodatku trzeba wiedzieć, że większośc jego pism (w tym ów słynny "Traktat...") znaleziono przypadkowo na czyimś strychu w połowie XIX wieku. A wtedy we Francji szalał jansenizm (przynajmniej w praktyce duszpasterskiej) kładący nacisk na cierpiętnictwo, więc pierwsze wydania "Traktatu" były nieco podkolorowane. Teraz dopiero doczekaliśmy się wydań krytycznych dokonanych na podstawie rękopisu.

Rozumiem, że Mikołajowi chodzi o to, że duchowość "niewolnika Maryi" i duchowośc charyzmatyczna to dwa różne mało kompatybilne światy. Może i tak jest w poszczególnych przypadkach. Niemniej obie strony konfliktu mogłyby się czegoś od siebie nauczyć. "Niewolnicy Maryi" mogliby dostrzec w jej ziemskim życia charyzmat proroctwa i porywy autentycznej radości [aczkolwiek sporadyczne], natomiast charyzmatycy powinni zauważyć, że dary duchowe nie są dawane raz na zawsze, że życie chrześcijańskie nie jest jedną wielką Górą Przemienienia i że okresy strapień są nieuchronne - wobec czego trzeba się na nie przygotować.

Zobaczymy, na ile Mikołaj się z tym zgodzi.

konik

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: konik » 2018-11-20, 22:59

No , kolejny ktos trzezwy i trzezwo piszacy.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-03, 16:13

Obrazek
Jakiś czas temu Mikołaj Kapusta (pozdrawiam!) opublikował filmik na Youtube, który miał być obroną Marcina Zielińskiego. Przy okazji postawił szereg daleko idących - wg mnie fałszywych - tez, na przykład:
- jakoby powinniśmy czerpać naukę od protestantów
- jakoby kult maryjny wg św. Ludwika (ten sam, który zaowocował takimi postaciami jak św. Jan Paweł II, św. Maksymilian Kolbe czy prymas Stefan Wyszyński) jest niebiblijny i wymyślony
- jakoby Jezus umierając na krzyżu poniósł moją karę

Sprowokowało mnie to - mimo iż nigdy tego nie robiłem - do nagrania filmu.
Nie jestem w stanie dorównać Marcinowi ani pod względem technicznym, ani w dynamice nagrania (nie czuję się przed kamerą tak pewnie jak On). Co tu dużo gadać - nie mam tez Jego urody. Niemniej mam nadzieję, że zawarłem w filmiku rzeczy ważniejsze niż moja facjata ;)
Docelowo będzie to cykl, który nazwałem "Adversus Nicolaus".
W pierwszej części zająłem się czerpaniem nauczania od protestantów.
Zapraszam!


agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: agust » 2018-12-03, 20:42

Marku, Twoja wiedza i wiara jest wielka. Korci mnie, żeby skomentować, choć przecież nie jestem ani po części w temacie kościołów protestanckich. Świadkowie Jehowy odwiedzają nas corocznie, ale nie pogadamy wiele, bo to ja zadaję pytania i wytykam im różne śmieszne wg mnie dogmaty. Nie twierdzę, że wszystkie te odłamy protestantyzmu, nie mają jakiejś duchowości, gorliwości, ale sądząc po ilości, jest to walka o to, kto jest najmądrzejszy i są bardziej podobne do politycznych ugrupowań. Szkoda, że nie prowadzą rankingów zaufania, popularności, które wyznanie jest najmniej wymagające i atrakcyjne. Charyzmatycy celebryci, którzy próbują pokazać drogę na skróty: do Boga, do zdrowia, niedługo zaczną walczyć o terminy i wolne sale. To takie okresowe wysypy "cudotwórców", gdy młodsze pokolenia nie pamiętają tych z lat 70 tych , 80 tych. Tylko, że to co jest łatwe, nie przynosi dobrych owoców. Miałem to szczęście, że moim Nauczycielem przez większość mojego dorosłego życia, był Jan Paweł II, i Jego nauczanie trafiało tak samo do intelektualistów, jak i ludzi prostych, do młodych, dojrzałych i starych. Jego "Pamięć i tożsamość" czytam już po raz kolejny i jeszcze będę wiele razy do tego wracał. Pewnie pierwszymi protestantami byli Adam i Ewa, gdy posłuchali węża: " Tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"(Rdz 3,5), czyli będziecie sami stanowić o tym, co jest dobrem, a co złem. Cyt "Pamięć i tożsamość" Chcąc wyznawać Jezusa, nie można wymazać Jego: Piotrze, Ty jesteś opoką... Jeżeli nawet ludzie tego Świętego Kościoła Katolickiego błądzą, to protestanci gorliwie błądzą 40 000 razy więcej. Ludzkie sumienie nie zawodzi wtedy, gdy to co czynimy przynosi dobre owoce. Dziękuję za naukę.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Dezerter » 2018-12-04, 23:13

Marku - obejrzałem - dobra robota, solidnie i konkretnie, mi się podobało i mimo późnej pory nie zasnąłem.
Dzięki za umieszczenie strony forum w filmie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-04, 23:19

Dezerter pisze: 2018-12-04, 23:13 Dzięki za umieszczenie strony forum w filmie.
No właśnie, zapomniałem spytać o pozwolenie, sorry

sam2

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: sam2 » 2018-12-04, 23:25

Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-04, 23:19
Dezerter pisze: 2018-12-04, 23:13 Dzięki za umieszczenie strony forum w filmie.
No właśnie, zapomniałem spytać o pozwolenie, sorry
Dez powinien cie wziasc do sadu. :)
Mialby na utrzymanie strony na ladnych pare lat. :)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Dezerter » 2018-12-06, 19:23

sam2 pisze: 2018-12-04, 23:25
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-04, 23:19
Dezerter pisze: 2018-12-04, 23:13 Dzięki za umieszczenie strony forum w filmie.
No właśnie, zapomniałem spytać o pozwolenie, sorry
Dez powinien cie wziasc do sadu. :)
Mialby na utrzymanie strony na ladnych pare lat. :)
Administracja cieszy się bardzo, (rób to dalej!) że pomimo różnic między nami, Marek traktuję to forum jak własne i czuje się tutaj jak u siebie, jak z Chrystusem i biźnimi w Chrystusie. Każdy komu nauka Chrystusa jest drogowskazem może się czuć jak u siebie. :ymhug:
Marcina Zielińskiego też zapraszamy, Mikołaja zapraszałem i jeśli mamy stwierdzić, że ktoś jest "zagrożeniem duchowym", to musimy wpierw dobrze go poznać a włściwie jego nauczanie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Marcin Zieliński - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-06, 19:27

Z Mikołajem jestem w kontakcie. Nasz spór jest merytoryczny, a nie osobisty.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”