Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Damian907

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Damian907 » 2019-01-19, 21:42

konik pisze: 2019-01-19, 08:29 Jezus oddal zycie za nasze grzechy, aby kazdy mogl skorzystac " z funduszu gwarancyjnego".
A to, ze kazdy jakies grzechy popelnia jest zjawiskiem normalnym.
A to, ze nie kazdy chce czy potrafi z tych grzechow zrezygnowac, jest rowniez zjawiskiem normalnym.
Czy to zaprzecza wolnej woli?
To by oznaczało że można grzeszyć do woli, ponieważ grzechy i tak zostały już odkupione "na zapas" i tak naprawdę nie ma znaczenia co robimy, byleby jedynie w chwili śmierci zachować wiarę. To czyniłoby wszelką dobroczynność niepotrzebną.
konik pisze: 2019-01-19, 08:29
Ja bardzo prosze o to, aby zanim wrzuci sie tak nielogiczne wpisy, zastanowic sie chwile nad tym, co wlasciwie piszemy na forum.
Proszę się tak nie bulwersować że ktoś może mieć krytyczne myśli o Jezusie ;)

Również pozdrawiam

Dodano po 1 minucie 45 sekundach:
Dominik pisze: 2019-01-19, 10:09 Jest też drugie błędne stwierdzenie, że skoro Bóg zna przyszłość to oznacza, że nie mamy wolnej woli.
Dla Boga czas nie istnieje, to tak jak byśmy odpalili sobie na komputerze wszystkie klatki filmu na raz.
Film jest zdeterminowany od początku do końca, postacie podczas filmu nie wybierają jak rozwinie się fabuła, zostało to z góry określone wcześniej...

Dodano po 2 minutach 58 sekundach:
Viridiana pisze: 2019-01-19, 11:45
Jedna ofiara Syna Bożego jest wystarczająca i potwierdza to sama Biblia. Jej wymiar nie ma daty ważności, że tak powiem.
1. Sama biblia to za mało, muszę poznać jakieś uzasadnienie na to.
Viridiana pisze: 2019-01-19, 11:45
Zdeterminowane przez co?

2. Zdeterminowane czyli określone z góry.
Viridiana pisze: 2019-01-19, 11:45
Damian907 pisze: 2019-01-19, 03:32 i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Nie, to nie przeczyłoby wolnej woli.
3. Moim zdaniem przeczyłoby

Kalart

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Kalart » 2019-01-19, 21:44

Według mitu, Adam i Ewa poprzez sprzeciw Bogu w sprawie owocu z zakazanego drzewa skazali siebie - i wszystkich swoich potomków - na śmierć. Mniejsza z tym czy ta śmierć znaczy niebyt czy piekło. Jezus wybawił ludzkość od tej kary (choć co ciekawe, nie poniósł przecież śmierci ostatecznej ani nieskończonej kary piekieł, a śmierć ciała doczesnego przecież ludzi nie omija - nie można powiedzieć że poniósł taką karę, jaka jest za grzech), a przy okazji obiecał odpuszczenie innych grzechów, jeśli tylko ludzie Mu zawierzą. Ktoś, kto grzeszy do woli nie spełnia tego warunku, więc popełnia grzech Adama i Ewy - sprzeciwia się Bogu - a więc i dostępuje kary właściwej za sprzeciwianie się Bogu.
Ostatnio zmieniony 2019-01-19, 21:45 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Damian907

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Damian907 » 2019-01-19, 22:08

Kalart pisze: 2019-01-19, 12:13 Porównanie ma sens tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby Jezus w momencie swojej śmierci cierpiał nie konkretnie za czyny Hitlera, ale tylko podejrzewając że skażona grzechem pierworodnym natura człowieka oznacza że prawdopodobnie pojawi się przywódca, który do takowych czynów może doprowadzić. Oznaczałoby to że Jezus nie był świadom szczegółowo wszystkich grzechów i nie był wszechwiedzący w trakcie ziemskiego życia.
Jeśli Jezus nie był świadomy wszystkim grzechów szczegółowo to być może miałoby to jeszcze sens.
Kalart pisze: 2019-01-19, 12:13

Jako że natura Boga jest ponadczasowa, to właściwą odpowiedzią jest: Ciągle cierpi. Tak samo jak cierpiał przed stworzeniem ludzkości i będzie cierpiał po Sądzie Ostatecznym.
Czy nie czyni to ofiary Jezusa niedoskonałą? Skoro musi stale cierpieć i nie mogło się to zakończyć podczas śmierci na krzyżu? W dodatku Jezus byłby w pewnym sensie najmarniejszym z marnych, skoro cierpiał od początku czasów i będzie cierpiał po końcu czasów...

Dodano po 4 minutach 51 sekundach:
Kalart pisze: 2019-01-19, 12:13 Sama wszechwiedza nie oznacza braku wolnej woli. Podróżnik w czasie, który znajdzie się w 2100 roku i dowie się wszystkiego, co uczynił dany człowiek - wracając do czasów współczesnych, nie determinuje jego losów. Można co najwyżej mu zarzucić że świadom wszystkich czynników, jakie będą miały miejsce - nie próbuje zmienić przyszłości, usuwając szkodliwe czynniki.
Ale Bóg jest nie tylko ponadczasowy, ale i stwórcą świata. W takim znaczeniu już rzeczywiście można mówić o determinacji, na zasadzie - jeśli coś zrobiłem i wiem, jakie będą tego konsekwencje - to jestem odpowiedzialny za owe konsekwencje.
Właśnie chodzi o to, że wg teorii naukowych które ja znam cofnięcie się w czasie mogłoby zaburzyć rozwój historii i pokierować ją w inną stronę niż potoczyła się linia tego podróżnika w czasie. Dla mnie brak interwencji w sytuacji takich postaci jak Hitler, Stalin czy Mao czyni Jahwe nieczułym na to co dzieje się w naszym świecie.

Dziękuję za obszerną odpowiedź Kalart!

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-19, 14:10 Pomijając te złośliwośic Kalarta, (który pyta, a potem nie słucha odpowiedzi), rozwiązanie jest bardzo proste: Bóg nie jest istotą żyjącą w czasie i przestrzeni.
Zatem kim/czym jest?

Dodano po 5 minutach 20 sekundach:
konik pisze: 2019-01-19, 15:23 - Bog jako wszechmocny ( a zatem i wszechwiedzacy ) widzi i zna kazdy z mozliwych wyborow czlowieka. Tak wiec jezeli czlowiek wybierze trase zycia A i na niej z wlasnej woli pozostanie, to Bog wie, ze na tej trasie A bedzie okreslony final, wlasciwy dla trasy A.
Tym niemniej czlowiek po jakims czasie moze sam z wlasnej woli wybrac rozwiazanie na trasie B, pozniej powrocic na trase A ( z wlasnej woli), nastepnie wskoczyc na trase C ... itd.
Wolnosc czlowieka polega zawsze i bezwzglednie na samodzielnym wyborze ... dobrowolnym i wedlug takich mozliwosci, jakie sobie czlowiek w chwili wyboru zaklada.
Jeśli Jahwe wie że będzie określony finał jeśli wybierzemy A, to jak można mówić iż po wybraniu A możemy coś zmienić? Jeśli wybraliśmy A to B i C już przepadło... Jeżeli chcesz utrzymać pogląd iż możemy wybrać A, B lub C to Jahwe nie wiedziałby którą linie zdarzeń wybierzemy, jedynie wiedziałby że jedną z tych 3. To jednak znacznie ograniczałoby jego wszechwiedzę.

Dodano po 5 minutach 58 sekundach:
Kalart pisze: 2019-01-19, 21:44 Według mitu, Adam i Ewa poprzez sprzeciw Bogu w sprawie owocu z zakazanego drzewa skazali siebie - i wszystkich swoich potomków - na śmierć. Mniejsza z tym czy ta śmierć znaczy niebyt czy piekło. Jezus wybawił ludzkość od tej kary (choć co ciekawe, nie poniósł przecież śmierci ostatecznej ani nieskończonej kary piekieł, a śmierć ciała doczesnego przecież ludzi nie omija - nie można powiedzieć że poniósł taką karę, jaka jest za grzech), a przy okazji obiecał odpuszczenie innych grzechów, jeśli tylko ludzie Mu zawierzą. Ktoś, kto grzeszy do woli nie spełnia tego warunku, więc popełnia grzech Adama i Ewy - sprzeciwia się Bogu - a więc i dostępuje kary właściwej za sprzeciwianie się Bogu.
Dla mnie osobiście ponoszenie konsekwencji grzechu pierwszych ludzi przez wszystkich ludzi byłoby skrajnie niesprawiedliwe, ponieważ każdy powinien odpowiadać sam za siebie. Wiem że chrześcijanie odpowiadają na to, iż natura ludzka uległa degradacji - jeśli tak, to należało zakończyć eksperyment ludzkości na Adamie i Ewie.

Kalart

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Kalart » 2019-01-19, 22:15

Rozważanie podróżnika w czasie jest bardzo niedoskonałym przybliżeniem wszechwiedzy. Podróżnik przecież porusza się w czasie. Musiałby przebywać jednocześnie we wszystkich czasach i natychmiast dostrzegać (a raczej - rozumieć/wiedzieć) konsekwencje zmian dokonywanych w przeszłości na przyszłość by porównać to do nad-czasowości.
Zauważ, że aby była mowa o zaburzeniu historii, po cofnięciu się w czasie musi dokonać się choćby drobna zmiana. Jeśli żadnej zmiany nie ma, historia toczy się takim samym torem, jakby tej podróży wcale nie było. Czyli podróżnik w czasie musi być wyłącznie biernym obserwatorem, jeśli chce by nic się nie zmieniło.

Ową nieczułość Boga niektórzy próbują wytłumaczyć tym, że Bóg pozwala ludziom postępować zgodnie z wolną wolą. Inteligencję i wyobraźnie osoby z takim stanowiskiem oceń sam.
Z kolei gwałty, morderstwa, obozy koncentracyjne, wojny itd. - po prostu uważa się za drobnostki, w porównaniu do niebywałego szczęścia przebywania w Niebie z Bogiem przez nieskończenie długi czas. Po prostu wzrusza się ramionami i twierdzi że Bóg jest niepojęty, a to wszystko dla naszego dobra. Taki jest Boski plan, a Bóg nie raczy opowiedzieć, czemu zło ma służyć.

Tak, konsekwencje grzechu powinny spoczywać tylko na grzeszniku. Ale to Bóg stworzył niesprawiedliwy świat, trzeba się z tym pogodzić. Stąd trzeźwy pieszy może być przejechany przez pijanego kierowcę i ogólnie z powodu grzechu często cierpią niewinni.

konik

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: konik » 2019-01-19, 22:37

Moi drodzy ... nie nadazam. Nie ma ani jednego argumentu zakonczonego jakas koncowa teza/konkluzja, a tu naplywaja inne ...
Zaczyna sie chaos ... Kalart pisze, Viridiana pisze, Marek pisze, dominik pisze, konik pisze, Damian pisze, Praktyk pisze ... no, taki galop , ze kon juz tylko zdycha i na konserwy sie nadaje. #:-s ^:)^
Pozdrawiam.
trzymajcie sie milo.
Ostatnio zmieniony 2019-01-19, 22:39 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Viridiana » 2019-01-20, 09:54

Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08
Kalart pisze: 2019-01-19, 12:13 Porównanie ma sens tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby Jezus w momencie swojej śmierci cierpiał nie konkretnie za czyny Hitlera, ale tylko podejrzewając że skażona grzechem pierworodnym natura człowieka oznacza że prawdopodobnie pojawi się przywódca, który do takowych czynów może doprowadzić. Oznaczałoby to że Jezus nie był świadom szczegółowo wszystkich grzechów i nie był wszechwiedzący w trakcie ziemskiego życia.
Jeśli Jezus nie był świadomy wszystkim grzechów szczegółowo to być może miałoby to jeszcze sens.
Jezus miał dwie natury: boską i ludzką. Jako Bóg wiedział, jako człowiek nie. Jednocześnie.
Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08 Czy nie czyni to ofiary Jezusa niedoskonałą? Skoro musi stale cierpieć i nie mogło się to zakończyć podczas śmierci na krzyżu? W dodatku Jezus byłby w pewnym sensie najmarniejszym z marnych, skoro cierpiał od początku czasów i będzie cierpiał po końcu czasów...
Myślisz po ludzku, a logika boska jest inna niż ludzka.
Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08 Dla mnie brak interwencji w sytuacji takich postaci jak Hitler, Stalin czy Mao czyni Jahwe nieczułym na to co dzieje się w naszym świecie.
On się przejmuje tymi zdarzeniami co najmniej miliard razy bardziej niż my. Ale z racji miłości nie może odbierać nam wolnej woli.
Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08
Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-19, 14:10 Pomijając te złośliwośic Kalarta, (który pyta, a potem nie słucha odpowiedzi), rozwiązanie jest bardzo proste: Bóg nie jest istotą żyjącą w czasie i przestrzeni.
Zatem kim/czym jest?
Dobre pytanie. W pełni za życia i tak tego chyba nie pojmiemy.
Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08 Jeśli Jahwe wie że będzie określony finał jeśli wybierzemy A, to jak można mówić iż po wybraniu A możemy coś zmienić? Jeśli wybraliśmy A to B i C już przepadło... Jeżeli chcesz utrzymać pogląd iż możemy wybrać A, B lub C to Jahwe nie wiedziałby którą linie zdarzeń wybierzemy, jedynie wiedziałby że jedną z tych 3. To jednak znacznie ograniczałoby jego wszechwiedzę.
Jeżeli wybierzemy A, to pewne konsekwencje zawsze się z tym będą wiązać, ale jeżeli zdamy sobie sprawę, że A było złym wyborem, to chociaż ślad w naszym życiu już po A pozostanie, to jednak możemy wciąż próbować zmienić kurs (z pomocą Boga). :)
Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08 Dla mnie osobiście ponoszenie konsekwencji grzechu pierwszych ludzi przez wszystkich ludzi byłoby skrajnie niesprawiedliwe, ponieważ każdy powinien odpowiadać sam za siebie. Wiem że chrześcijanie odpowiadają na to, iż natura ludzka uległa degradacji - jeśli tak, to należało zakończyć eksperyment ludzkości na Adamie i Ewie.
Jeżeli Bóg uznał, że powinniśmy żyć, to widocznie zna ku temu sensowny powód.
konik pisze: 2019-01-19, 22:37 Zaczyna sie chaos ... Kalart pisze, Viridiana pisze, Marek pisze, dominik pisze, konik pisze, Damian pisze, Praktyk pisze ... no, taki galop , ze kon juz tylko zdycha i na konserwy sie nadaje. #:-s ^:)^
Ten wątek to taki odpowiednik galerii handlowej - niemalże wszyscy tu bywają. B-)
Mam nadzieję, że chociaż przez to nic z cytatami nie pomyliłam.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

konik

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: konik » 2019-01-20, 22:18

Rzeczywiscie Viridiano - dobre spostrzezenie.
Ja dodam tylko, ze w tym "markecie " sa produkty calkowicie ekologiczne ( katolickie ) i takie o roznym stopniu zanieczyszczen. Mozna natknac sie nawet na nieswieze ( sprzed nawet kilku wiekow ), jak rowniez niezle podtrute.
Warto wobec tego czytac etykiety i sklad ...

Damian907

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Damian907 » 2019-01-27, 19:45

Kalart pisze: 2019-01-19, 22:15 Rozważanie podróżnika w czasie jest bardzo niedoskonałym przybliżeniem wszechwiedzy. Podróżnik przecież porusza się w czasie. Musiałby przebywać jednocześnie we wszystkich czasach i natychmiast dostrzegać (a raczej - rozumieć/wiedzieć) konsekwencje zmian dokonywanych w przeszłości na przyszłość by porównać to do nad-czasowości.
Zauważ, że aby była mowa o zaburzeniu historii, po cofnięciu się w czasie musi dokonać się choćby drobna zmiana. Jeśli żadnej zmiany nie ma, historia toczy się takim samym torem, jakby tej podróży wcale nie było. Czyli podróżnik w czasie musi być wyłącznie biernym obserwatorem, jeśli chce by nic się nie zmieniło.
Przenosząc się w czasie, podróżnik (przynajmniej na gruncie teorii chaosu) mógłby nawet bardzo niewielką ingerencją w fizyczny świat dokonać potencjalnej zmiany jego przyszłości (ruch skrzydeł motyla który powoduje tajfun na drugim krańcu Ziemi).

Dodano po 1 minucie 59 sekundach:
Kalart pisze: 2019-01-19, 22:15 Ową nieczułość Boga niektórzy próbują wytłumaczyć tym, że Bóg pozwala ludziom postępować zgodnie z wolną wolą. Inteligencję i wyobraźnie osoby z takim stanowiskiem oceń sam.
Z kolei gwałty, morderstwa, obozy koncentracyjne, wojny itd. - po prostu uważa się za drobnostki, w porównaniu do niebywałego szczęścia przebywania w Niebie z Bogiem przez nieskończenie długi czas. Po prostu wzrusza się ramionami i twierdzi że Bóg jest niepojęty, a to wszystko dla naszego dobra. Taki jest Boski plan, a Bóg nie raczy opowiedzieć, czemu zło ma służyć.
Właśnie za dużo w tym wszystkim naciąganych tez i apriorycznych założeń...

Dodano po 1 minucie 15 sekundach:
Kalart pisze: 2019-01-19, 22:15 Tak, konsekwencje grzechu powinny spoczywać tylko na grzeszniku. Ale to Bóg stworzył niesprawiedliwy świat, trzeba się z tym pogodzić. Stąd trzeźwy pieszy może być przejechany przez pijanego kierowcę i ogólnie z powodu grzechu często cierpią niewinni.
Właśnie - dlaczego doskonały Bóg stworzył tak niedoskonały i niesprawiedliwy świat?

Dodano po 5 minutach :
Viridiana pisze: 2019-01-20, 09:54
Damian907 pisze: 2019-01-19, 22:08 Jeśli Jahwe wie że będzie określony finał jeśli wybierzemy A, to jak można mówić iż po wybraniu A możemy coś zmienić? Jeśli wybraliśmy A to B i C już przepadło... Jeżeli chcesz utrzymać pogląd iż możemy wybrać A, B lub C to Jahwe nie wiedziałby którą linie zdarzeń wybierzemy, jedynie wiedziałby że jedną z tych 3. To jednak znacznie ograniczałoby jego wszechwiedzę.
Jeżeli wybierzemy A, to pewne konsekwencje zawsze się z tym będą wiązać, ale jeżeli zdamy sobie sprawę, że A było złym wyborem, to chociaż ślad w naszym życiu już po A pozostanie, to jednak możemy wciąż próbować zmienić kurs (z pomocą Boga). :)
Gdyby Jahwe znał naszą przyszłość, to wiedziałby np. że pomimo początkowego wybrania A, zmienimy zdanie, w związku z czym, np. nie byłoby sensu wtedy mówić o jego pomocy nam, ponieważ jedynie wykonywałby on jakby przyczynowo-skutkową powinność i nadal poważnie wątpiłbym czy mielibyśmy wtedy wolną wolę.
Ostatnio zmieniony 2019-01-27, 19:46 przez Damian907, łącznie zmieniany 1 raz.

Kalart

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Kalart » 2019-01-27, 19:59

Odpowiem odnośnie pierwszego cytatu - Bóg jest niematerialny, więc nie wywiera żadnej ingerencji poprzez samo własne istnienie. Podróżnik w czasie musiałby być duchem.

Ciężko mówić o różnych liniach zdarzeń, gdy linia zdarzeń jest w pewnym sensie niezmienna. Totalna wszechwiedza oznacza że Bóg wie o moim jutrzejszym dniu, tak jak o każdym dniu i każdym wyborze aż do mojej śmierci. Szlak został już wytyczony, a za każdym razem gdy człowiekowi wydaje się, że ma wybór i może z niego zejść czy skręcić w inny - tak naprawdę ciągle na nim pozostaje. Jeśli Bóg wie, że umrę 20 marca 2080 roku, to każdy mój czyn - a nawet czyny innych ludzi - do takiego rozwiązania prowadzą.
Oczywiście gdyby Bóg powiedział mi o dacie mojej śmierci, stworzyłby paradoks.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-27, 21:36

Czy zauważyłeś, że tak rozumując i widząc determinizm w tym, że jedna jest tylko przyszłość, która się zdarzy, do tego stwierdzenia w ogóle nie trzeba Ci mieszania do tego Boga?

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Viridiana » 2019-01-28, 18:02

Damian907 pisze: 2019-01-27, 19:45 Gdyby Jahwe znał naszą przyszłość, to wiedziałby np. że pomimo początkowego wybrania A, zmienimy zdanie, w związku z czym, np. nie byłoby sensu wtedy mówić o jego pomocy nam, ponieważ jedynie wykonywałby on jakby przyczynowo-skutkową powinność i nadal poważnie wątpiłbym czy mielibyśmy wtedy wolną wolę.
Jakie ograniczanie woli? Jaki brak sensu w mówieniu o Jego pomocy? Jakie wykonywanie przyczynowo - skutkowej powinności? W ogóle dlaczego "powinności"?
Wytłumacz mi, co masz na myśli, bo nie bardzo rozumiem swoim małym rozumkiem. ;)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Damian907

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Damian907 » 2019-02-03, 05:01

Kalart pisze: 2019-01-27, 19:59

Ciężko mówić o różnych liniach zdarzeń, gdy linia zdarzeń jest w pewnym sensie niezmienna. Totalna wszechwiedza oznacza że Bóg wie o moim jutrzejszym dniu, tak jak o każdym dniu i każdym wyborze aż do mojej śmierci. Szlak został już wytyczony, a za każdym razem gdy człowiekowi wydaje się, że ma wybór i może z niego zejść czy skręcić w inny - tak naprawdę ciągle na nim pozostaje. Jeśli Bóg wie, że umrę 20 marca 2080 roku, to każdy mój czyn - a nawet czyny innych ludzi - do takiego rozwiązania prowadzą.
Czyli stoisz na stanowisku determinizmu, przyjąłem.
Viridiana pisze: 2019-01-28, 18:02
Damian907 pisze: 2019-01-27, 19:45 Gdyby Jahwe znał naszą przyszłość, to wiedziałby np. że pomimo początkowego wybrania A, zmienimy zdanie, w związku z czym, np. nie byłoby sensu wtedy mówić o jego pomocy nam, ponieważ jedynie wykonywałby on jakby przyczynowo-skutkową powinność i nadal poważnie wątpiłbym czy mielibyśmy wtedy wolną wolę.
Jakie ograniczanie woli? Jaki brak sensu w mówieniu o Jego pomocy? Jakie wykonywanie przyczynowo - skutkowej powinności? W ogóle dlaczego "powinności"?
Wytłumacz mi, co masz na myśli, bo nie bardzo rozumiem swoim małym rozumkiem. ;)
Jeżeli przyszłość byłaby określona tak że byłoby wiadomo, że ktoś zboczy ze ścieżki i będzie potrzeba mu pomóc, a Jahwe sam wiedziałby że mu pomoże, to tak naprawdę nie mógłby mu nie pomóc, wykonywałby tylko z góry określoną linię zdarzeń, Bóg byłby sam ograniczony przez tą określoną przyszłość, więc wszelka pomoc byłaby raczej koniecznością niż wyborem.
Ostatnio zmieniony 2019-02-03, 05:05 przez Damian907, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-03, 11:36

Cały wątek spowodowany znanym błędem: mieszaniem determinizmu z wiedzą Boga.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Viridiana » 2019-02-03, 13:18

Damian907 pisze: 2019-02-03, 05:01 Jeżeli przyszłość byłaby określona tak że byłoby wiadomo, że ktoś zboczy ze ścieżki i będzie potrzeba mu pomóc, a Jahwe sam wiedziałby że mu pomoże, to tak naprawdę nie mógłby mu nie pomóc, wykonywałby tylko z góry określoną linię zdarzeń, Bóg byłby sam ograniczony przez tą określoną przyszłość, więc wszelka pomoc byłaby raczej koniecznością niż wyborem.
Ale na tę linię zdarzeń zgodził się sam Bóg w swojej niczym nieograniczonej wolności, sam w swojej własnej dowolności zdecydował o tym, że kiedyś komuś pomoże, więc gdzie tu konieczność?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Damian907

Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

Post autor: Damian907 » 2019-02-06, 18:31

Viridiana pisze: 2019-02-03, 13:18
Damian907 pisze: 2019-02-03, 05:01 Jeżeli przyszłość byłaby określona tak że byłoby wiadomo, że ktoś zboczy ze ścieżki i będzie potrzeba mu pomóc, a Jahwe sam wiedziałby że mu pomoże, to tak naprawdę nie mógłby mu nie pomóc, wykonywałby tylko z góry określoną linię zdarzeń, Bóg byłby sam ograniczony przez tą określoną przyszłość, więc wszelka pomoc byłaby raczej koniecznością niż wyborem.
Ale na tę linię zdarzeń zgodził się sam Bóg w swojej niczym nieograniczonej wolności, sam w swojej własnej dowolności zdecydował o tym, że kiedyś komuś pomoże, więc gdzie tu konieczność?
Czy Jahwe mógłby zmienić swoje zdanie? Najpierw zgodził się pomóc, a potem zmienić zdanie? Lub odwrotnie?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”