Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu

[Damian907]

Witam,

Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.

Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan?

[konik]

Jak mozna w sposob tak nielogiczny przeprowadzic twierdzenie dowodowe. Same bledne wnioski.
Prosze wybaczyc, ale jest to demagogiczne i z gory zmanipulowane prowadzenie procesu dowodowego.
A wyjasnienie jest proste.
Jezeli czlowiek, ktory jest np. rodzicem zalozyl dla dziecka, ktore sie jeszcze nie narodzilo fundusz gwarancyjny rentowy, to czy to oznacza, ze wszystko juz jest zdeterminowane i dokladnie wiadome? Ze jest to dowod, ze to dziecko w wieku doroslym popadnie w dlugi i stanie na skraju bankructwa?
Czy zalozenie takiego funduszu przeczy wolnej woli?

Jezus oddal zycie za nasze grzechy, aby kazdy mogl skorzystac " z funduszu gwarancyjnego".
A to, ze kazdy jakies grzechy popelnia jest zjawiskiem normalnym.
A to, ze nie kazdy chce czy potrafi z tych grzechow zrezygnowac, jest rowniez zjawiskiem normalnym.
Czy to zaprzecza wolnej woli?

Ja bardzo prosze o to, aby zanim wrzuci sie tak nielogiczne wpisy, zastanowic sie chwile nad tym, co wlasciwie piszemy na forum.

Pozdrawiam.

[Dominik]

Jest też drugie błędne stwierdzenie, że skoro Bóg zna przyszłość to oznacza, że nie mamy wolnej woli.
Dla Boga czas nie istnieje, to tak jak byśmy odpalili sobie na komputerze wszystkie klatki filmu na raz.

[Viridiana]

Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione?

Jedna ofiara Syna Bożego jest wystarczająca i potwierdza to sama Biblia. Jej wymiar nie ma daty ważności, że tak powiem.

Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane

Zdeterminowane przez co?

i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.

Nie, to nie przeczyłoby wolnej woli.

[Praktyk]

Witam,

Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.

Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan?

Teraz mnie może zlinczujecie. Ale ja się zgadzam z Damianem
I ja to rozumiem przez opcję (1), czyli to co nazwałeś, że Jezus cierpi ciągle. Z tym, że trochę inaczej.
Cierpienie człowieka nastąpiło raz, 2000 lat temu. Ale zbawienne oblicze Boga istnieje od zawsze i zawsze będzie istnieć. I wtedy 2000 lat temu objawiło się nam w formie człowieka.
Ale tak, za każdym razem gdy człowiek umiera, spowiada się, oddaje swoje grzechy Bogu to wtedy Bóg-Jezus ( co znaczy Jahve w zbawieniu ) go zbawia.
Jako, że czas u Boga nie wiemy w którą stronę płynie to nie ma żadnego problemu w tym, żeby moment śmierci Jezusa gdzie moc zbawienia została nam pokazana był połączony na zapleczu bezpośrednio z momentem śmierci każdego człowieka.

I tak właściwie... Jezus po śmierci to już nie cierpiał, on walczył i zwyciężył zło, jego wola pokonała wolę zła. Tą wolę, która pakuje się w nasze głowy przez całe życie i próbuje zmusić nas do autodestrukcji. I robi to cały czas. Gdy teraz dojrzysz w swoim sercu, że chcesz by jednak obronił Cię przed złem to zrobi to teraz.

[Kalart]

Damianie, pamiętaj żeby nie przejmować się opiniami niektórych użytkowników. Jeśli ktoś twierdzi że Twoje słowa są demagogiczne, nielogiczne i z góry zmanipulowane - powinien to stosownie uzasadnić. Logiczność i nielogiczność zawsze można udowodnić w sposób całkowity.

Oczywiście wyjaśnienie konika jest błędne, gdyż nie sposób porównać ludzkiej domyślności i zapobiegliwości z wszechwiedzą. Przecież jeśli dziecko umrze przed dorosłością i śmiercią rodziców, to znaczy że założenie funduszu gwarancyjnego jest bezsensowne, gdyż nigdy nie miało nawet szansy zadziałać. Podejmowanie działań, co do których nieskuteczności ma się pewność jest bezsensowne.
Tymczasem ofiara Chrystusa nie może być bezsensowna - każdy może z niej skorzystać, nawet jeśli żył przed Jego narodzeniem.

Porównanie ma sens tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby Jezus w momencie swojej śmierci cierpiał nie konkretnie za czyny Hitlera, ale tylko podejrzewając że skażona grzechem pierworodnym natura człowieka oznacza że prawdopodobnie pojawi się przywódca, który do takowych czynów może doprowadzić. Oznaczałoby to że Jezus nie był świadom szczegółowo wszystkich grzechów i nie był wszechwiedzący w trakcie ziemskiego życia.

Jako że natura Boga jest ponadczasowa, to właściwą odpowiedzią jest: Ciągle cierpi. Tak samo jak cierpiał przed stworzeniem ludzkości i będzie cierpiał po Sądzie Ostatecznym. Nie ma znaczenia moment śmierci Chrystusa w tym sensie, że moment to słowo odnoszące się do czasu, a Boga czas nie dotyczy. Jeśli Bóg cokolwiek czuje, to czuje ponadczasowo - czyli zawsze i ciągle.
Pamiętaj też, że proces dowodowy u chrześcijan jest demagogiczny i z góry zmanipulowany. Skąd wiadomo że Bóg jest prawdomówny? Bo Bóg tak powiedział. Jaki jest na to dowód? Tak powiedział Bóg. Typowe błędne koło.
Niemniej, owo nielogiczne rozumowanie przekłada się na wszelkie dyskusje. Stąd rozmowa o determinizmie jest trudna, gdy wierzący uznaje za bezdyskusyjne takie przymioty Boga jak wszechwiedza oraz takie przymioty człowieka jak wolna wola. Każde wykazanie paradoksu prowadzi do negacji rozumowania (nawet, jeśli jest poprawne), gdy zgodnie z logiką poprawnie przeprowadzone rozumowanie prowadzące do sprzeczności oznacza błędne założenia (dowód nie-wprost).

Sama wszechwiedza nie oznacza braku wolnej woli. Podróżnik w czasie, który znajdzie się w 2100 roku i dowie się wszystkiego, co uczynił dany człowiek - wracając do czasów współczesnych, nie determinuje jego losów. Można co najwyżej mu zarzucić że świadom wszystkich czynników, jakie będą miały miejsce - nie próbuje zmienić przyszłości, usuwając szkodliwe czynniki.
Ale Bóg jest nie tylko ponadczasowy, ale i stwórcą świata. W takim znaczeniu już rzeczywiście można mówić o determinacji, na zasadzie - jeśli coś zrobiłem i wiem, jakie będą tego konsekwencje - to jestem odpowiedzialny za owe konsekwencje.

[Praktyk]

Pamiętaj też, że proces dowodowy u chrześcijan jest demagogiczny i z góry zmanipulowany. Skąd wiadomo że Bóg jest prawdomówny? Bo Bóg tak powiedział. Jaki jest na to dowód? Tak powiedział Bóg. Typowe błędne koło.

Ej no, niesprawiedliwy jesteś.
Nigdy nie użyłem w stosunku do osoby nie wierzącej w Pismo Święte argumentu z Pisma Świętego, bo to bez sensu.
Ale pojawiają się i takie przypadki jak mówisz.

[Kalart]

Nie mówię że u wszystkich. Zdarzają się przecież wierzący-naukowcy, którzy swobodnie traktują Biblię jako metaforyczną treść, nie starając się tworzyć takich interpretacji by cudem połączyć teologiczne rozumienie z rzeczywistością. W końcu pewny ksiądz ignorował że "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", opracowując hipotezę Wielkiego Wybuchu.

[Marek_Piotrowski]

Pomijając te złośliwośic Kalarta, (który pyta, a potem nie słucha odpowiedzi), rozwiązanie jest bardzo proste: Bóg nie jest istotą żyjącą w czasie i przestrzeni.

[Praktyk]

Nie mówię że u wszystkich. Zdarzają się przecież wierzący-naukowcy, którzy swobodnie traktują Biblię jako metaforyczną treść, nie starając się tworzyć takich interpretacji by cudem połączyć teologiczne rozumienie z rzeczywistością. W końcu pewny ksiądz ignorował że "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", opracowując hipotezę Wielkiego Wybuchu.

Jak ktoś jest wierzącym naukowcem ( wierzącym w Jezusa ) traktuje nauki Jezusa jako źródło wiedzy pewnej.
Jak ktoś jest wierzącym w "coś duchowego" naukowcem to traktuje Pismo jak ma ochotę.

Ja traktuję nauki Jezusa jako pewnik. Z kolei mam problemy ze starym testamentem. Np. z aniołem śmierci w Egipcie, masakrami wśród Izraelitów i przez Izraelitów czynionymi przypisywanymi rozkazowi Boga. Zbieram się do przeczytania jakiejś większej pozycji bibliotecznej w tym temacie. Może mi się wyprostuje.

[konik]

interesujaca dyskusja tu sie zaczela.
Odniose sie do wypowiedzi Kalarta.
Mily Kalarcie ... dokonales bardzo jednostronnej i zarazem tendencyjnej analizy stanu wszechwmocy ( i zwiazanej z tym wszechwiedzy Boga ) oraz wolnosci czlowieka ( z tym zwiazanej wolnosci wyboru jednostki ).
Dlaczego jest to analiza tak jednostronna?
Otoz calkowicie pominales ( byc moze nie uswiadomiles sobie tego) implikacji nieuchronnie ( czyli bezwzglednie zawsze ) zachodzacej w ukladzie pomiedzy wszechwiedza jako punktem powiazanym z wolnoscia ... i wolnoscia jako wektorem punktu wspol - lub/i przyporzadkowanemu wszechwiedzy.
Na czym to w prostszych slowach polega?
Otoz - czlowiek posiada wolna wole czyli wolnosc podejmowania dowolnych ( zgodnie z natura) krokow w swoim zyciu. I tutaj wiemy, ze tak wlasnie jest ( pomijajac wypaczenia w postaci przymusu, terroru itp.) Bog zas jest wszcechwiedzacy ... na jakiej podstawie mozna wyciagnac zupelnie alogiczny wniosek , ze z powodu iz Bog jest wszechwiedzacy to musi byc rowniez zawsze cierpiacy, zawsze zagniewany, zawsze smutny itp. ... i ze z tego powodu czlowiek jest zawsze zdeterminowany nieublaganym i bezlitosnym przymusem przz Boga?
W calym wywodzie Kalarta niemozliwe jest doszukac sie jakiegokolwiek dowodu na to, lecz pomimo to Kalart takie wlasnie stawia tezy argumentujac je w swoiscie nielogicznym zestawie pojec, uogolnien i jakiegos antyreligijnego zacietrzewienia. Oj, Kalarcie, Kalarcie ... konia chyba tez nie lubisz.
Poddam to prostszemu wyjasnieniu - Bog jako wszechmocny ( a zatem i wszechwiedzacy ) widzi i zna kazdy z mozliwych wyborow czlowieka. Tak wiec jezeli czlowiek wybierze trase zycia A i na niej z wlasnej woli pozostanie, to Bog wie, ze na tej trasie A bedzie okreslony final, wlasciwy dla trasy A.
Tym niemniej czlowiek po jakims czasie moze sam z wlasnej woli wybrac rozwiazanie na trasie B, pozniej powrocic na trase A ( z wlasnej woli), nastepnie wskoczyc na trase C ... itd.
Wolnosc czlowieka polega zawsze i bezwzglednie na samodzielnym wyborze ... dobrowolnym i wedlug takich mozliwosci, jakie sobie czlowiek w chwili wyboru zaklada.
Wszechwiedza Boga polega na tym, ze cokolwiek czlowiek wybierze , to Bog w tym wyborze wie, jaki bedzie final wyboru ( a moze on byc rozny, w zalrznosci od zycia dobrego lub zlego ).
Tym niemniej nie ma tu w zadnym punkcie zadnej ingerencji Boga ( ani woli Boga co do takiej ingerencji ) w wolne wybory czlowieka.
Na tym polega logika Boza.

Ps: Marek bardzo trafnie i slusznie napisal, ze Bog istnieje ponad czasem.
Ja ze swej strony uwypuklilem jedynie implikacje z tego wynikajace.
Kalart zas wykoncypowal wlasne fantazje na tematy egzystencjalne.

Ps2: drogi Praktyku - mialbym rowniez kilka slow wyjasnien co do twojej wypowiedzi, ale nie wiem, czy zaczynac, czy nie ( nie chce ponownie znalezc sie w pewnej skorupie).

Pozdrawiam.

Pozdrawiam serdecznie.

[Praktyk]

Ps2: drogi Praktyku - mialbym rowniez kilka slow wyjasnien co do twojej wypowiedzi, ale nie wiem, czy zaczynac, czy nie ( nie chce ponownie znalezc sie w pewnej skorupie).

Koniu, mów co masz powiedzieć I tak cała prawda po śmierci wyjdzie na jaw Nic się nie ukryje.
Ewentualnie dla bezpieczeństwa omijajmy temat kwantowej świadomości

[Kalart]

Mily Kalarcie ... dokonales bardzo jednostronnej i zarazem tendencyjnej analizy stanu wszechwmocy ( i zwiazanej z tym wszechwiedzy Boga ) oraz wolnosci czlowieka ( z tym zwiazanej wolnosci wyboru jednostki ).

Po przeczytaniu całości wypowiedzi, aż jestem ciekaw jakie masz zdanie o własnej analizie w kwestii jednostronności i tendencyjności. Osobiście oceniam ją na ... końską.

Otoz calkowicie pominales ( byc moze nie uswiadomiles sobie tego) implikacji nieuchronnie ( czyli bezwzglednie zawsze ) zachodzacej w ukladzie pomiedzy wszechwiedza jako punktem powiazanym z wolnoscia ... i wolnoscia jako wektorem punktu wspol - lub/i przyporzadkowanemu wszechwiedzy.

Bełkot. Wektory, punkty, współprzyporządkowanie... postaraj się używać słów zgodnie z ich znaczeniami, a nie tym co sobie wyobrażasz o ich znaczeniu.

Otoz - czlowiek posiada wolna wole czyli wolnosc podejmowania dowolnych ( zgodnie z natura) krokow w swoim zyciu. I tutaj wiemy, ze tak wlasnie jest ( pomijajac wypaczenia w postaci przymusu, terroru itp.) Bog zas jest wszcechwiedzacy ... na jakiej podstawie mozna wyciagnac zupelnie alogiczny wniosek , ze z powodu iz Bog jest wszechwiedzacy to musi byc rowniez zawsze cierpiacy, zawsze zagniewany, zawsze smutny itp. ... i ze z tego powodu czlowiek jest zawsze zdeterminowany nieublaganym i bezlitosnym przymusem przz Boga?

Skąd wiesz, że istnieje wolna wola? Dotychczas nie została ona udowodniona. Na dobrą sposób jest to niemożliwe, podobnie jak nie można zaprzeczyć solipsyzmowi - brak podstaw, co do których niezależności można być całkowicie pewnym. To błąd - zakładasz że jest to prawda, bo "wiemy". Tymczasem wiedzę się udowadnia, a nie uznaje że jest prawdziwa, bo niektórzy uważają ją za prawdziwą.
Na dodatek nie wszechwiedza jest powiązana ze stanem, ale ponadczasowość Boga (a wszechwiedza wcale nie musi być z ponadczasowością powiązana). Ponadczasowość jest związana ze stałością i niezmiennością, a więc i z nieskończonym trwaniem wszystkiego. Jeśli Bóg cokolwiek czuje, czuje to trwale i nieustannie.
Dlatego masz słuszność, że związek wszechwiedzy ze stałością to alogiczny związek. Ale to Twój wniosek, nie mój. Nigdy takiego nie sugerowałem.

Poddam to prostszemu wyjasnieniu - Bog jako wszechmocny ( a zatem i wszechwiedzacy ) widzi i zna kazdy z mozliwych wyborow czlowieka. Tak wiec jezeli czlowiek wybierze trase zycia A i na niej z wlasnej woli pozostanie, to Bog wie, ze na tej trasie A bedzie okreslony final, wlasciwy dla trasy A.
Tym niemniej czlowiek po jakims czasie moze sam z wlasnej woli wybrac rozwiazanie na trasie B, pozniej powrocic na trase A ( z wlasnej woli), nastepnie wskoczyc na trase C ... itd.
Wolnosc czlowieka polega zawsze i bezwzglednie na samodzielnym wyborze ... dobrowolnym i wedlug takich mozliwosci, jakie sobie czlowiek w chwili wyboru zaklada.
Wszechwiedza Boga polega na tym, ze cokolwiek czlowiek wybierze , to Bog w tym wyborze wie, jaki bedzie final wyboru ( a moze on byc rozny, w zalrznosci od zycia dobrego lub zlego ).
Tym niemniej nie ma tu w zadnym punkcie zadnej ingerencji Boga ( ani woli Boga co do takiej ingerencji ) w wolne wybory czlowieka.
Na tym polega logika Boza.

Znowu. Analizujesz związki między wolną wolą a wszechwiedzą, gdy wielokrotnie, również w tym temacie, pisałem że nie są one ze sobą sprzeczne. Innymi słowy, piszesz o tym, w czym doskonale się zgadzamy. Wolna wola i wszechwiedza sobie nie przeszkadzają. Ale jest trzeci czynnik.
Ingerencją Boga jest stworzenie człowieka, co w poprzedniej dyskusji zaznaczyłem, a co do czego ponownie się nie odniosłeś.

[konik]

Kalart ... ja nie walcze z toba ani nie tocze bojow przeciwko tobie. Nie warto i nie ma sensu odnosic sie do zlosliwosci, ktorymi zastapiles argumenty.
Odniose sie do zas od tez, ktore postawiles.
zadales pytanie o wolnej woli. odpowiadam: istnieje kilka definicji wolnej woli, ale zadna nie neguje jej istnienia.
Bledem jest zakladanie, iz z powodu roznych definicji ( czyli braku jednorodnej zgody ) wolna wola nie istnieje.
kolejna teza ... z wszechmoca Boga nierozerwalnie powiazana jest wszechwiedza. A ponadczasowosc Boga nie jest tworzywm dla wszechmocy - to z powodu wszechmocy mozemy mowic o ponadczasowosci ( Bog nie majacy arrgumentu ponadczasowosci nie moze byc wszechmocny). I to wyjasnia dalsze dywagacje.
kolejny spor a´la spor to pomylenie stwarzania z ingerencja.
ingerowac mozna jedynie w uklad zastany ( w tym wypadku - ukladem jest nasz wszechswiat i my w nim ).
Bog stwarzajac wszechswiat stworzyl uklad.
samo stworzenie wszechswiata nie jest ( i nie moze byc ) ingerencja.
To sa pewne podstawy do dyskusji.

trzymaj sie.

[Kalart]

Nie rozumiem Twojego toku myślenia. W jaki sposób definicja udowadnia istnienie wolnej woli? Wolna wola to pewnik z racji definicji?
Błędem jest zakładanie, że moim założeniem jest zaprzeczenie wolnej woli z powodu różnorodności definicji.
Wszechmoc niekoniecznie jest powiązana z ponadczasowością. Istnienie w czasie i przestrzeni może współistnieć ze wszechmocą. Nierozerwalność tych pojęć to tylko Twoja opinia, której nie uzasadniłeś.
O wpływach zewnętrznych i wewnętrznych człowieka, które zostały ustalone przez Boga z racji stworzenia zarówno otoczenia, jak i samego (tylko częściowo kontrolowanego) ciała można powiedzieć wiele. ale że nie mają znaczenia na wybory człowieka... naprawdę, nie skomentuję. Szkoda tylko, że brakuje argumentów, do których można by się odnieść.
Owszem, masz rację. Ingerować można w układ jedynie zastany. Pytanie: Bóg zastał już gotowy układ, czy go stworzył? Jeśli stworzył, to wpływa w układ, którego nie zastał - tylko wykreował. To jest podstawa do dyskusji.
Jednym z definicji ingerencji jest wpływanie na coś/kogoś. Gdy użyjesz tego słowa, może będziesz bliższy zrozumienia mojego stanowiska.
Twoja definicja ingerencji jest słownikowa? Według jakiego słownika? Skąd przekonanie, że ustalenie wszystkich warunków wewnętrznych nie jest ingerencją w układ? Czy twierdzisz, że od czasu stworzenia człowieka Bóg w żaden sposób nie wpływał na znany nam wszechświat (na przykład, przychodząc w postaci człowieka), a także że nie będzie takiej ingerencji po śmierci (człowiek będzie miał całkowitą dowolność w swym życiu po śmierci)?

Naprawdę, nie wiem czy jest sens przepychać się z koniem. Za dużo stwierdzeń w rodzaju "nie może być, bo ja tak mówię" albo całkowicie błędnej interpretacji moich słów, a w związku z tym polemizowanie z tezami, które nie zostały przeze mnie napisane.