O. Józef Witko - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

[Marek_Piotrowski]

Proponuję lekturę wątku
Konikj, serio. Nie chce mi się z Toba prowadzić takiej "rozmowy". Bedę miał coś na temat - napiszę, i Tobie proponuję to samo, zamiast takiego (...)

[konik]

A ja proponuje posluchac tego, co pisze do Ciebie.
Sprawa tyczy tegoz o.Witko dopiero co na podstawie swiezego raportu ze swiezej konferencji. O tym mowa.

[konik]

Hej ...
Wydaje mi sie, ze powinno byc to zagadnienie uzupelnione o osobiste wyjasnienie:

Drogi Marku ( i forumowicze ) - kon postawil sobie za punkt wyjscia nie jalowa i glupia pyskowke. Kon we wszystkim praktycznie zgadza sie z Markiem. Jest jedna tylko konska, autorska wariacja ( czyli konskie odchylenie) w kwestii poruszanej w tym watku. Wyjasniam ( mam nadzieje, ze nie sciemniajac ):
- przypadek M.Zielinskiego jest poruszony w innym osobnym temacie, ale tutaj przywoluje te osobe z nastepujacych powodow:

a) niestety M.Z. okazal sie klamca
b) w dalszym ciagu calkowicie swiadomie oklamuje
c) glosi jawne i widac, ze w pelni swiadome zwiedzenie

Napisze tylko, ze bardzo chcialbym, aby zadna z tych rzeczy nie byla prawda.
Dzialanie Marka w trosce o zablokowanie tej jawnej herezji ma pelne poparcie kawalerii konnej ( husarii, dragonow, ulanow i wszystkiego co galopuje, nawet lacznie z pegazami i kawaleria lotnicza).
Filmy podane w necie ( slynny film zwiedzeni.pl) sa rzetelne, moze nawet zbyt osobiste, ale oparte na prawdziwych faktach.

W posludze/aktywnosci o.Witko rzecz ma sie wyraznie inaczej. Nie dostrzeglem znamion klamstwa ani jawnego zwiedzenia. Dostrzeglem kilka bledow, lapsusow, jakiejs niewyraznosci ... i to wszystko. Dostrzeglem rowniez czasem pogubienie sie w gloszeniu ... czyli czasem za, a pozniej przeciw ( ale to, jak juz wielu wybitnych hierachow Kosciola stwierdzilo) jest raczej efektem obnizenia wyksztalcenia w seminariach, zwiazanym z posoborowym odrzuceniem "twardego, solidnego katolicyzmu" i zastapienie go nijakim " pseudeekumenizmem katolickim".
Generalnie, choc z bledami i potknieciami, glos i dzialalnosc o.Witko trzyma sie lodzi piotrowej.
Co do filmiku, wrzuconego przeciwko o.Witko, to juz tu wczesniej zauwazylem, przedstawilem i pokazalem , iz ten filmik sam w sobie jest materialem kontrowersyjnym, gdyz zawiera bledy naukowe ( powolywanie sie na fakty pojeciowe stosowane we wspolczesnej technologii mechaniki plynow jako na ... przejawy spirytyzmu), rowniez tendencyjny obraz, w jakim o.Witko zostal przedstawiony nie jest w pelni prawdziwy; zostala nawet moim zdaniem dokonana manipulacja i tzw: wroga interpretacja.
Dlatego to zabieram glos w tej sprawie sprzeciwiajac sie sytuowaniu o.Witko w tym samym szeregu, co M.Z.

To wyjasnienie, mam nadzieje, pozwoli na ocieplenie klimatu ( zreszta zgodnie z ogolnoswiatowa tendencja klimatyczna).

Serdecznie pozdrawiam.

[Praktyk]

Odnośnie jeszcze początkowego filmiku. To jest tam element, z którym bym się zgodził. Mianowicie, że modląc się o uzdrowienie lepiej jest modlić się o uzdrowienie, niż o to, żeby "jeśli taka jest wola boska to niech uzdrowi".

Dlaczego tak uważam :

Najważniejsze w modlitwie to być szczerym. Jeśli pragnę uzdrowienia to szczerym jest powiedzieć "pragnę uzdrowienia", nie mylić z "żądam uzdrowienia".
Gdy mówimy "jeśli taka jest twa wola to mnie uzdrów" to w gruncie rzeczy kłamiemy, ponad przekazanie szczerze swego pragnienia przedkładamy posłuszeństwo, uległość, itp. a przecież nie to Bogu chcemy teraz przekazać, chcemy błagać o uzdrowienie. Jeśli jesteśmy w życiu posłuszni to Bóg to i tak widzi. A teraz przekażmy to co jest dla nas ważne teraz. Niech przekaz będzie czysty i jednoznaczny. Niech odpowiada naszemu sercu. Bóg na pewno nie postrzega tego jako zuchwałości, nie jest człowiekiem wymagającym pokłonów i uległości by czuć się ważnym. Jest nieskończoną miłością.

[Marek_Piotrowski]

Mylisz się Praktyku, i to całkowicie.
Modlitwa nie jest Bogu potrzebna. Ma zmieniać nas. Modlitwa "bądź wola Twoja" zmienia człowieka - na lepsze. Uczy ufac, że Bóg wie lepiej co dla mnie dobre.
Jest to samo centrum wiary.

[Magnolia]

Praktyku jestem tego samego zdania co Marek. Tu właśnie chodzi o to poddanie woli Bożej i przyjmowanie jej niezależnie od tego czy będzie uzdrowienie czy nie będzie. Bo poddając się woli bożej ufamy Bogu że to On wie najlepiej i że wie kiedy nam jest potrzebna choroba a kiedy uzdrowienie, kiedy przeszkoda, a kiedy sobie poradzimy z wyzwaniem.

[Praktyk]

Jedno nie jest z drugim sprzeczne. Pozwolicie, że po bronię jeszcze trochę tego zdania.

Weźmy najpopularniejszą (główną) modlitwę:

„Bądź wola twoja”
Ale
„Chleba naszego powszedniego DAJ nam dzisiaj”
A nie
„Jeśli taka Twa wola to daj nam chleba powszedniego”.


To, że akceptuję to co dostaję od losu nie zmienia faktu, że mam pragnienie spokoju, bezpieczeństwa, szczęścia. Dla siebie i bliskich. I taka jest prawda. To, że ufam Bogu nie przekreśla tego, że chcę by moje dzieci nie cierpiały, a chcę tego, bo je kocham, i to jest dobre ( a kto miłości by nie miał... ).
I ufając, że on też kocha mnie i moje dzieci proszę go o tą pomyślność.
Bóg i tak wie co jest w moim sercu. Jeśli pragnę pomocy to jej pragnę, nie oszukam go. Jeśli akceptuję to jak jest to akceptuję.
Mogę akceptować tu i teraz nawet gdy jest ciężko i prosić by dalej kierował mnie drogą ku lepszemu. Nie ma tu sprzeczności.
A szczera prośba o pomoc świadczy o większym zaufaniu niż dodawanie do wszystkiego ukłonów i zbędnej pokory.

Najważniejsze jest otwarcie serca, najgłębszej swojej prawdy w danym momencie. Serce jest najlepszym drogowskazem. Jedna modlitwa z głębi serca jest mocniejsza niż 5 tysięcy koronek bez serca.

[Magnolia]

"Zbędna pokora" , Praktyku?!
Pokora wobec Boga to bardzo słuszna postawa, czasem jedyna właściwa. I właśnie z tej pokory ufamy Bogu, że wie lepiej i chce dla mnie dobrze, najlepiej.
Masz rację mówiąc, że w sercu każdy pragnie szczęścia, spokoju, bezpieczeństwa ale nawet te pragnienia pokornie Bogu składamy w ofierze prosząc o spełnienie się Jego woli, do końca Mu ufając.
To jest ta ufność jak rzucenie się w przepaść wierząc, że Bóg złapie. Bez pokory tego nie osiągniemy.

[Dezerter]

Pełna zgoda Praktyku - Słowo uczy nas :
"proście tak jak byście już otrzymali" - to jest modlitwa z wiarą jaką zaleca Biblia, to nasza wiara ma nas uzdrowić, oczywiście poprzez pełne i z ufnością przylgnięcie do Boga, który jest uzdrowieniem.
Tak nauczał w piatek i sobotę o. Witko - kilka wartościowych myśli z którymi chcę się z wami podzielić od tego mądrego charyzmatyka:

"Lęk może nas zniszczyć, związać, zaabsorbować, wówczas tracimy z oczu Jezusa i z serca Jego zapewnienie
Odwagi - Ja Jestem - nie lękajcie się
Mamy moc od Jezusa wówczas, gdy mamy Jezusa przed oczami, przed nami, gdy On Jest.
Sens naszemu działaniu nadaje Jezus , gdy on to wypełnia swoja obecnością.

O Modlitwie mówił tak:

Jest powszechne błędne przekonanie, że są modlitwy, które działają (pełne mocy), skuteczne więc widocznie inne są słabsze, lub nieskuteczne?
Nie - to nie modlitwa ma moc, to nie ona działa, to Bóg!
Bóg nie uzależnia swego działania od tego czy się modlimy czy nie!
Modlitwa jest przestrzenią , w której spotykamy się z Bogiem. takie podejście chroni nas od błędnego rozumienia, ze to modlitwa jakoś działa a nie sam Bóg. Jeśli się modlimy, to jesteśmy bożymi ludźmi, bo jesteśmy z Bogiem. Takie rozumienie chroni nas przed gonieniem/jeżdżeniem za kolejnymi charyzmatykami, bo wiemy, że to nie oni uzdrawiają/działają a Bóg!
Nie traktujmy modlitwy jako narzędzie, które wpływa na Boga (magicznie). Modlitwę zaczynajmy od uwielbienia Boga, który Jest zawsze gdy zaczynamy do Niego wołać. Dzięki modlitwie nawiązujemy relacje, w tej przestrzeni spotykania - żeby mieć relację trzeba się spotykać/modlić!
W słowie spotkanie jest wyraz (spo)tkanie, czyli tkanie więzi, relacji...

cdn

[Praktyk]

"Zbędna pokora" , Praktyku?!
Pokora wobec Boga to bardzo słuszna postawa, czasem jedyna właściwa. I właśnie z tej pokory ufamy Bogu, że wie lepiej i chce dla mnie dobrze, najlepiej.
Masz rację mówiąc, że w sercu każdy pragnie szczęścia, spokoju, bezpieczeństwa ale nawet te pragnienia pokornie Bogu składamy w ofierze prosząc o spełnienie się Jego woli, do końca Mu ufając.
To jest ta ufność jak rzucenie się w przepaść wierząc, że Bóg złapie. Bez pokory tego nie osiągniemy.

Nie zrozum mnie źle. Pokora jest oczywiście ważna i dla mnie. Jesteśmy dziećmi, on jest Ojcem, wie lepiej, istniejemy dzięki jego woli.
Ale nie stworzył nas po to byśmy mu oddawali pokłony ze strachu, że go obrazimy. Stworzył nas po to byśmy go kochali, jak Ojca.
A jak prosisz Ojca o pomoc bo Ci ciężko to mówisz "tato pomóż", a nie "tato, jeśli tak chcesz to mi pomóż".
Z pokory wynika u mnie np często forma prośby, nie mówię konkretnie co chcę, żeby się stało, proszę o to, żeby stało się tak, żeby było dobrze.
Ale dobrze, to nie jest "byle jak" , dobrze to bezpiecznie, zdrowo, w prawdzie, miłości, dostatku.

Nie zgadzam się z tym, co mówi Marek, że nasza modlitwa jest Mu nie potrzebna. Jeśli nas kocha, jeśli jest naszym Ojcem to ma radość z kontaktu z dziećmi. Pismo mówi, że większa będzie RADOŚĆ z jednej nawróconej owieczki itd... Czyli jest u Boga radość z nas. On raduje się z tego, że Mu ufamy, że chcemy być z nim w wieczności. Chce tego, taka jest jego wola. A sposobem naszego bycia z nim tu na ziemi jest między innymi modlitwa. Ona Go raduje.

Myślę, że znacznie mniej go raduje jeśli ważniejsze dla nas są pokłony niż szczerość. Jeśli przedkładamy bycie "marnym pyłem" nad odwagę bycia z Nim szczerym.

[konik]

Dodam cos od siebie: Chyba nikt nie twierdzi, ze mamy byc pokorni ze strachu. Chociaz wydaje sie, ze i takie strachliwe "znaki drogowe" Pan Bog rowniez uwzglednil, celowo, aby nas skierowac na wlasciwa autostrade - sa to znaki umieszczone juz po tych, ktore przeoczylismy. Czyli najpierw mogl byc znak - nakazany kierunek jazdy. A my bec - po swojemu. No to znak - zakaz skretu - a my bec itd. ... az dojedziemy do zakazu wszelkiego ruchu, potem uwaga urwisko, a potem bezwzgledny zakaz wstepu pod kara itd - no, a jesli my swoje ... no to bec ... i lezymy na dnie.

Rowniez racje ma Marek, mowiac, ze Panu Bogu nasza modlitwa jest niepotrzebna. No bo to prawda ... w tym kontekscie nic Bogu ofiarowac nie mozemy ani nic dodac do Jego Boskosci.
Ale ( i tu brakuje w Marka wypowiedzi tego znaczenia ) prawda jest, ze Bog pragnie naszych modlitw.
Sadze, ze to male dopowiedzenie cos wniesie.
Pozdrawiam.

Ps: jestem przekonany, ze Marek nie uwzglednil tego aspektu radosci Boga z naszych modlitw, gdyz sedno dyskusji lezy gdzie indziej. Ale warto o tym aspekcie pamietac.

[Marek_Piotrowski]

Nie jestem pewien czy antropomorfizacja Boga (radość z modlitw itd) jest słuszna. Jeśli jest jakas radość, to z tego powodu, ze nas to doskonali.

[konik]

Ale to juz nie Twoj ( nasz, zewnetrzny) problem Marku. To zachodzi w relacji osobistej, a nie na zasadzie dekretu.

Trzymaj sie. Pozdrawiam.

[Dezerter]

Nie zgadzam się z tym, co mówi Marek, że nasza modlitwa jest Mu nie potrzebna. Jeśli nas kocha, jeśli jest naszym Ojcem to ma radość z kontaktu z dziećmi.

I tu według o. Witko zgadzasz się Praktyku z Markiem bo
"Bóg nie uzależnia swego działania od tego czy się modlimy czy nie" (jest to Markowe "nasza modlitwa jest mu nie potrzebna" do działania.)
"Modlitwa jest przestrzenią w której spotykamy się z Bogiem" (jest to Praktyka "ma radość z kontaktu z dziećmi.")

Bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała
Ale pozwólcie, że wrócę do nauczania o. Witko, bo warto jeszcze podzielić się kilkoma myślami:

" Bóg nie ma uwolnienia, czy uzdrowienia - jak by miał to by dał, bo kocha wszystkich ludzi tak samo, jest Ojcem dobrych i złych
Bóg sam jest uzdrowieniem i uwolnieniem i udziela się tym, którzy do niego przychodzą na modlitwie w relacji w spotkaniu."

Nie ma uzdrowienia albo duchowego, albo fizycznego - człowiek jest jednością psychofizyczną
Bóg nie uzdrawia tak jak uczy okultyzm, przez energię. Z Bogiem spotykamy się w duchu z Duchem Świętym z Bogiem w Bogu i tam następuje jego działanie, blokuje je np brak przebaczenia.
Aby z tego spotkania modlitewnego "zabrać uzdrowienie" trzeba zabrać ze sobą Boga jego obecność. W ten sposób możemy Boga, a więc i uzdrowienie nosić/zanosić bliskim do domu, chorym, potrzebującym .
Dlaczego podczas modlitwy uwielbienia jest najwięcej uzdrowień? Bo wówczas jesteśmy najbardziej otwarci na Boga i jesteśmy najbliżej Niego, mamy go przed oczyma.
cdn

[konik]

Dobre tresci.Moze warte jedynie doprecyzowanie w okresleniach, zeby nie poplynac w jakis emocjonalny infantylizm. Wiecej uwag nie mam.
Trzymajcie sie.