O. Józef Witko - charyzmatyk, czy zagrożenie duchowe.

[Praktyk]

Nie zgadzam się z tym, co mówi Marek, że nasza modlitwa jest Mu nie potrzebna. Jeśli nas kocha, jeśli jest naszym Ojcem to ma radość z kontaktu z dziećmi.

I tu według o. Witko zgadzasz się Praktyku z Markiem bo
"Bóg nie uzależnia swego działania od tego czy się modlimy czy nie" (jest to Markowe "nasza modlitwa jest mu nie potrzebna" do działania.)
"Modlitwa jest przestrzenią w której spotykamy się z Bogiem" (jest to Praktyka "ma radość z kontaktu z dziećmi.")

Bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała
Ale pozwólcie, że wrócę do nauczania o. Witko, bo warto jeszcze podzielić się kilkoma myślami:

" Bóg nie ma uwolnienia, czy uzdrowienia - jak by miał to by dał, bo kocha wszystkich ludzi tak samo, jest Ojcem dobrych i złych
Bóg sam jest uzdrowieniem i uwolnieniem i udziela się tym, którzy do niego przychodzą na modlitwie w relacji w spotkaniu."

Nie ma uzdrowienia albo duchowego, albo fizycznego - człowiek jest jednością psychofizyczną
Bóg nie uzdrawia tak jak uczy okultyzm, przez energię. Z Bogiem spotykamy się w duchu z Duchem Świętym z Bogiem w Bogu i tam następuje jego działanie, blokuje je np brak przebaczenia.
Aby z tego spotkania modlitewnego "zabrać uzdrowienie" trzeba zabrać ze sobą Boga jego obecność. W ten sposób możemy Boga, a więc i uzdrowienie nosić/zanosić bliskim do domu, chorym, potrzebującym .
Dlaczego podczas modlitwy uwielbienia jest najwięcej uzdrowień? Bo wówczas jesteśmy najbardziej otwarci na Boga i jesteśmy najbliżej Niego, mamy go przed oczyma.
cdn

Podoba mi się ta interpretacja.
W końcu po co słowa, Bóg i tak wie czego pragniemy, czego nam trzeba.

Jeśli więc nie na słowach, to na czym polega "spotkanie z Bogiem" ?

[Dezerter]

Podoba mi się ta interpretacja.
W końcu po co słowa, Bóg i tak wie czego pragniemy, czego nam trzeba.

Jeśli więc nie na słowach, to na czym polega "spotkanie z Bogiem" ?

To też tłumaczy i to bardzo ciekawie i odkrywczo (dla mnie) Witko:

Obyś mi skutecznie/prawdziwie błogosławił

- woła Jaabes w 1Kr 4, 9-10 i na tym oparł o. Witko całe rekolekcje
Już wyżej było sedno - spotkanie, to tkanie relacji z Bogiem, a kto ma relacje ten jest w bliskości, a kto jest w bliskości, ten ma bliską Osobę przed oczami ...,
czy trzeba ci Praktyku więcej, czy ktokolwiek pragnie więcej?
ale to nasza modlitwa, a więc słowa otwierają pokój/przestrzeń spotkania.

W tym spotkaniu Bóg nam błogosławi, jeśli go o to dobrze poprosimy
Opowiedział przypowieść jak pewien mistyk miał wizję o błogosławieństwie, anioł mu pokazał jego pokój błogosławieństwa, w którym było mnóstwo kartonów/prezentów kompletnie nieopakowanych. Gdy zapytał czemu Bóg mu ich nie dał, skoro on o tyle rzeczy prosił!
usłyszał, nie otrzymujecie , bo wy się źle modlicie" nie o te prezenty/błogosławieństwa, które Bóg nam przygotował.
SKUTECZNIE BŁOGOSŁAWI nam wówczas,
gdy nie prosimy/modlimy się dla siebie
ale gdy modlimy się zgodnie z Wolą Bożą, czyli niech się stanie Wola Twoja, czyli wszystko co cokolwiek mnie spotka.
wówczas pokój z prezentami/błogosławieństwami będzie pusty, a prezenty/błogosławieństwa rozpakowane/skuteczne.
Prośmy więc o błogosławieństwo jakie Bóg do nas przygotował
ale o Witko nie pozostawia złudzeń, że Bóg nam błogosławi nie tylko tym co w naszym rozumieniu dobre, ale również chorobą, cierpieniem, czy nawet śmiercią jako powołaniem do zbawienia. Z cierpienia i choroby wielokrotnie Pan wyprowadzał dobro, nawrócenie dla tej osoby lub jego najbliższych.
Ale my mamy spodziewać się dobra, go oczekiwać by "stało ci się według wiary twojej"

Myślę, że Marek będzie zadowolony z tych słów o. Witko, bo są zgodne z tym co Marek napisał w tym wątku.
Kurysywą są słowa Witko, ale cytaty są pomieszane z moim, mam nadzieję, że właściwym rozumieniem jego przekazu.
Powtórzę , że jego nauczanie jest trudne, skomplikowane i czasem dopiero po 20 minutach można dobrze zrozumieć zdanie, które wypowiedział 20 min wcześniej.
cdn
szalom

[Marek_Piotrowski]

Bardzo ciekawe tezy - warte upowszechnienia.
Ja osobiście byłem w szoku, że w ogóle w środowiskach charyzmatycznych neguje się modlitwę "bądź wola Twoja" (i to nawet w książkach z imprimatur!)

[Praktyk]

spotkanie, to tkanie relacji z Bogiem, a kto ma relacje ten jest w bliskości, a kto jest w bliskości, ten ma bliską Osobę przed oczami ...,
czy trzeba ci Praktyku więcej, czy ktokolwiek pragnie więcej?
ale to nasza modlitwa, a więc słowa otwierają pokój/przestrzeń spotkania.

To ładne i prawdziwe słowa. Chociaż wydaje mi się, że jest coś głębiej przed modlitwą co otwiera przestrzeń spotkania. ( jeśli masz możliwość, to spytaj o. Witko o to )
Tym czymś dla mnie jest czysta intencja, pragnienie kontaktu z Bogiem.
A czysta intencja brzmi "Boże bądź ze mną, akceptuję wszystko co to oznacza". I nic więcej. Takie uczucie/myśl musi nas napędzać. I musimy wierzyć/wiedzieć, że dopiero wtedy gdy jest to czysta intencja to Bóg wie że jest czysta. A jak nie jest czysta to też wie.

Kiedy intencja jest nieczysta ? Np gdy myślę :
- "Jak odprawię X modlitw, to Bóg mi coś da", nie ma w tym chęci bycia z Bogiem. Jest interes.
- "Jak będę doskonale rozumiał słowa Jezusa i będę postępował zgodnie z nimi to pójdę do nieba" - tu też nie ma chęci kontaktu. Jest skupienie się na poprawności.
- Jak mnie ksiądz pokropi kropidłem, to będę świętszy - nie ma intencji kontaktu z Bogiem
- Pomodlę się bo tak trzeba, ksiądz mówi, że trzeba codziennie. "Trzeba" to nie "Chcę". ( z tego powodu jestem bardzo sceptyczny odnośnie wszelkich nakazów kościelnych, powodują że musimy, a nie chcemy )
- Chcę bardziej odczuwać Boga, więc muszę coś robić inaczej. Tu tak samo intencją nie jest kontakt z Bogiem, tylko poprawa techniki.
- Chcę Boga, ale jestem taki grzeszny, że on mnie nie chce. Tu jest strach. Strach najczęściej zabrudza czystą intencję.

W tym spotkaniu Bóg nam błogosławi, jeśli go o to dobrze poprosimy
Opowiedział przypowieść jak pewien mistyk miał wizję o błogosławieństwie, anioł mu pokazał jego pokój błogosławieństwa, w którym było mnóstwo kartonów/prezentów kompletnie nieopakowanych. Gdy zapytał czemu Bóg mu ich nie dał, skoro on o tyle rzeczy prosił!
usłyszał, nie otrzymujecie , bo wy się źle modlicie" nie o te prezenty/błogosławieństwa, które Bóg nam przygotował.
SKUTECZNIE BŁOGOSŁAWI nam wówczas,
gdy nie prosimy/modlimy się dla siebie
ale gdy modlimy się zgodnie z Wolą Bożą, czyli niech się stanie Wola Twoja, czyli wszystko co cokolwiek mnie spotka.
wówczas pokój z prezentami/błogosławieństwami będzie pusty, a prezenty/błogosławieństwa rozpakowane/skuteczne.
Prośmy więc o błogosławieństwo jakie Bóg do nas przygotował
ale o Witko nie pozostawia złudzeń, że Bóg nam błogosławi nie tylko tym co w naszym rozumieniu dobre, ale również chorobą, cierpieniem, czy nawet śmiercią jako powołaniem do zbawienia. Z cierpienia i choroby wielokrotnie Pan wyprowadzał dobro, nawrócenie dla tej osoby lub jego najbliższych.

Zgadzam się.

Ale my mamy spodziewać się dobra, go oczekiwać by "stało ci się według wiary twojej"

Czyli jak mówimy "Boże jeśli chcesz to mnie uzdrów" to zakładamy, że Bóg może nie chcieć. A on chce zawsze, tylko nie koniecznie tak jak to rozumiemy. I w to trzeba wierzyć.

[Marek_Piotrowski]

Wcale niekoniecznie może chcieć. Zależy co dla nas lepsze. W końcu jakby chciał, to by uzdrowił

[agust]

Przy pacierzu modlę się o siebie i wiele bliskich mi osób - przez lata i dziesięciolecia - o tych żyjących i tych nieżyjących. Także o to, bym tu na forum przynajmniej głupot nie pisał. Jednak nachodzą mnie takie myśli, że niektórzy wierni uważają się za członków związków zawodowych, albo działaczy związkowych, którzy jak będą nieustępliwi, to coś wg swojego wyobrażenia wydębią.

[konik]

Agusie - okresl wyrazniej, o co chodzi. Kto tu co wydebia? Bardzo o to prosze.

[Dezerter]

Bardzo ciekawe tezy - warte upowszechnienia.
Ja osobiście byłem w szoku, że w ogóle w środowiskach charyzmatycznych neguje się modlitwę "bądź wola Twoja" (i to nawet w książkach z imprimatur!)

Cały Marek
jedną ręką (pierwszym zdaniem ) pogłaszcze
a drugą ręką w pysk charyzmatykom i to wszystkim, bo "w środowiskach charyzmatycznych" neguje się (w domyśle ) Ojcze nasz
Chłopie co ty piiiiiiiiiiiiiiiiii
Stajesz się ant-fanatykiem Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej

Dodano po 18 minutach 9 sekundach:

spotkanie, to tkanie relacji z Bogiem, a kto ma relacje ten jest w bliskości, a kto jest w bliskości, ten ma bliską Osobę przed oczami ...,
czy trzeba ci Praktyku więcej, czy ktokolwiek pragnie więcej?
ale to nasza modlitwa, a więc słowa otwierają pokój/przestrzeń spotkania.

To ładne i prawdziwe słowa. Chociaż wydaje mi się, że jest coś głębiej przed modlitwą co otwiera przestrzeń spotkania. ( jeśli masz możliwość, to spytaj o. Witko o to )
Tym czymś dla mnie jest czysta intencja, pragnienie kontaktu z Bogiem.
A czysta intencja brzmi "Boże bądź ze mną, akceptuję wszystko co to oznacza". I nic więcej. Takie uczucie/myśl musi nas napędzać. I musimy wierzyć/wiedzieć, że dopiero wtedy gdy jest to czysta intencja to Bóg wie że jest czysta. A jak nie jest czysta to też wie.

Praktyku - gdzie i kiedy głosisz rekolekcje, bo ja się zapisuje
Bardzo mądra myśl - po raz pierwszy o czystych intencjach usłyszałem od franciszkanina z Torunia, który również był na tych rekolekcjach o. Błażeja charyzmatycznego księdza, który ma wielki dystans do siebie i charyzmatyzmu - mi kiedyś powiedział w rozmowie w 4 oczy jak go pytałem co jest ze mna nie tak, że po tylu latach w Odnowie nie mówię językami, nie mam upadków, proroctw, ani innych charyzmatów nadzwyczajnych jakichś spektakularnych
- powiedział, "dej se spokój z tymi charyzmatami, po co ci to - uważasz, że Bóg ci nie błogosławi?"
- nie wręcz przeciwnie
- to dej se spokój i weź się za ewangelizacje
- posłuchałem go.

Ale my mamy spodziewać się dobra, go oczekiwać by "stało ci się według wiary twojej"[/i]

Czyli jak mówimy "Boże jeśli chcesz to mnie uzdrów" to zakładamy, że Bóg może nie chcieć. A on chce zawsze, tylko nie koniecznie tak jak to rozumiemy. I w to trzeba wierzyć.
[/quote][/quote]
Chodziło mu raczej o to, że ludzie często mówią:
- ja to na nic dobrego nie zasługuje
- w moim wieku, to już musi boleć
- Bóg chce bym cierpiał za grzechy mojego życia
itp

[Praktyk]

Wcale niekoniecznie może chcieć. Zależy co dla nas lepsze. W końcu jakby chciał, to by uzdrowił

Rozumiejąc uzdrowienie tylko cieleśnie masz rację. Ale tak całościowo jednak chce zawsze. Chce naszego szczęścia. Szczęściem może być też akceptacja, wybaczenie, uwierzenie...
Chociaż potem jak już jesteśmy "zdrowi", może chcieć nas wykorzystać do dania szczęścia innym nawet kosztem naszego życia. Weźmy takiego Janusza Korczaka...

Racja Marku, że nie zawsze zdrowie cielesne to to co dostaniemy.

[mondfa]

Jakby było fajnie, jakby teraz zjawił się jakiś z Apostołów chociaż, albo nawet sam Pan Jezus i by nas wszystkich wyprowadził z błędu.
Bo mi się wydaje, że wszyscy mimo że mamy mniej lub bardziej zbliżone/odmienne poglądy to nie rozumiemy tego wszystkiego do końca.

A Dezertera po bratersku upominam o nieprzekonani. Nawet niedokończone.

Dodano po 49 sekundach:
Chciałam napisać - nieprzeklinanie, ale telefon wie lepiej

[Praktyk]

Praktyku - gdzie i kiedy głosisz rekolekcje, bo ja się zapisuje
Bardzo mądra myśl - po raz pierwszy o czystych intencjach usłyszałem od franciszkanina z Torunia, który również był na tych rekolekcjach o. Błażeja charyzmatycznego księdza, który ma wielki dystans do siebie i charyzmatyzmu - mi kiedyś powiedział w rozmowie w 4 oczy jak go pytałem co jest ze mna nie tak, że po tylu latach w Odnowie nie mówię językami, nie mam upadków, proroctw, ani innych charyzmatów nadzwyczajnych jakichś spektakularnych
- powiedział, "dej se spokój z tymi charyzmatami, po co ci to - uważasz, że Bóg ci nie błogosławi?"
- nie wręcz przeciwnie
- to dej se spokój i weź się za ewangelizacje
- posłuchałem go.

Pragnienie charyzmatów to właśnie też intencja inna niż kontakt z Bogiem.

A rekolekcje daję najczęściej na przerwie herbaciano-kawowej w pracy
Ostatnio skupiamy się na zauważeniu w ogóle istnienia i istotności świata ducha Idzie dobrze.
Oczywiście indoktrynuję też rodzinę, części się podoba, ale część ma mnie za psychola ;p

[mondfa]

Ale nie zacząłeś jeszcze pisać listów apostolskich?
List Praktyka apostoła do kolegów z pracy
Bracia...

[Praktyk]

Ale nie zacząłeś jeszcze pisać listów apostolskich?
List Praktyka apostoła do kolegów z pracy
Bracia...

Listy ? no bez kitu... żyjemy w XXI wieku, maile wysyłam i wiadomości na skypie

[Marek_Piotrowski]

Bardzo ciekawe tezy - warte upowszechnienia.
Ja osobiście byłem w szoku, że w ogóle w środowiskach charyzmatycznych neguje się modlitwę "bądź wola Twoja" (i to nawet w książkach z imprimatur!)

Cały Marek
jedną ręką (pierwszym zdaniem ) pogłaszcze
a drugą ręką w pysk charyzmatykom i to wszystkim, bo "w środowiskach charyzmatycznych" neguje się (w domyśle ) Ojcze nasz
Chłopie co ty piiiiiiiiiiiiiiiiii
Stajesz się ant-fanatykiem Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej

Neguje się, czy się nie neguje?
Mam podac przykłady?

Ja widze w Odnowie (i wszedzie indziej) dobro i zło. Nie mówię że coś jest złe, jak jest dobre "bo to Odnowa". Ale i nie mówię, że coś jest dobre, jak jest złe, żeby "nie zostać anty-fanatykiem Odnowy".
I prawdę mówiąc mam w nosie jakie łatki usiłują mi przypiąć fanatyczni odnowowicze.

[agust]

Agusie - okresl wyrazniej, o co chodzi. Kto tu co wydebia? Bardzo o to prosze.

Nie wiem czy zrozumiesz, ale ja mając 15 lat, zorientowałem się, że w nikim oprócz Boga nie mam oparcia. To ode mnie zawsze oczekiwano, to ja miałem obowiązki i brak perspektyw przynależnych do wieku. Tylko modlitwa i pokora, a dobry Bóg mnożył trudności i dawał siły by je pokonać. Dawał tyle samo łez, co i radości z codziennych drobnych sukcesów. Czekaliśmy lata na dzieci, a gdy je mieliśmy, to jedno okazało się chore. Spierałem się z Bogiem o to, jak mógł żądać od Abrahama ofiary z jedynego syna. A gdy przyszedł czas, to po 16 latach musiałem z pokorą taką ofiarę złożyć. Ale jeżeli pytasz to odpowiem, że Bóg daje dużo więcej niż prosisz, codziennie - tylko że nie zawsze tak jak chcesz.
Uczepiłem się czwartego przykazania, bo coś obiecuje: i wierz mi, choć nie jestem bogaty w tym tradycyjnym znaczeniu, to przez pół wieku codziennie odczuwałem i nadal odczuwamy, że dobry Bóg dał nam bardzo wiele, i jest nam coraz lepiej, a nawet lepiej niż mają inni.
Gdy widzę zdrowych ludzi sukcesu, którzy próbują "negocjować" jakiś cud, to kojarzą mi się związkowcy.
Gdzie się dwóch zbiera w imię Moje - ale by czynić dobro - tam Jestem z wami. A jeżeli zbierają się przyjmując postawą roszczeniową - to pewnie niekoniecznie. Samo trwanie na modlitwie jest chwalebne, i pomaga człowiekowi uzdrowić duszę.