Dlaczego Bog DOBRY nie uzdrawia?

[ToTylkoJa]

Grzech pierworodny to skażenie na naturze
Posiadanie grzechu pierworodnego= skłonność do zła
Więc wierzysz w grzech pierworodny.
Albo chodziło Ci o to, że uważasz, że człowiek od samego początku miał ta skłonność do czynienia zła. Ale to by znaczyło, że Bóg stworzył coś złego. Albo, że człowieka należy utożsamiać z legenda o mandragorze*


*Na początku Bóg zaczął rzeźbić człowieka z korzenia, jednak porzucił ten pomysł. Lucyfer przechadzając się już poza granicami raju znalazł porzucony korzeń i tchnął w niego życie.
Swoją drogą to by mi tłumaczyło anioły, bo anioły są dziwne.

[Wiesława]

Uscisle, chodzi mi o to, ze noworodek nie jest moim zdaniem, obciazony grzechem pierworodnym i co za tym idzie, nie potrzebuje chrztu, aby go zmyc. Dopiero swiadomie mozna grzeszyc. Dlatego chrzest powinien dotyczyc tylko ludzi swiadomie i w wlasnym imieniu wyrzekajacych sie grzechu. Ale to inny temat. Sorki za offtop.

[ToTylkoJa]

Ale tutaj jest skaza. Bo człowiek może zgrzeszyć, bo jest obciążone grzechem pierworodnym, czyli niczym innym jak skłonnością do grzeszenia.
Jeśli człowiek nie jest obciążony grzechem pierworodnym, nie jest obciążony żadnym grzechem a nawet nie jest w stanie grzeszyć, bo jest "bardzo dobry".
Grzech pierworodny to właśnie to, że mogę teraz wrzasnąć na brata, że jest debilem. Gdybym nie miała żadnych skaz na duszy nie mogłabym tego zrobić, bo to deko niegrzeczne i mogłabym tym go skrzywdzić.

[Marek_Piotrowski]

Uscisle, chodzi mi o to, ze noworodek nie jest moim zdaniem, obciazony grzechem pierworodnym i co za tym idzie, nie potrzebuje chrztu, aby go zmyc. Dopiero swiadomie mozna grzeszyc.

Przecież pisałem już, że grzech pierworodny nie jest grzechem w sensie uczynkowym.

Dlatego chrzest powinien dotyczyc tylko ludzi swiadomie i w wlasnym imieniu wyrzekajacych sie grzechu.

SKąd to mniemanie?

[Kalart]

Każde połączenie znanej nam rzeczywistości z wszechmocnym, wszechwiedzącym Bogiem tworzy absurd, który można podsumować co najwyżej ironią.
Nawet legenda o mandragorze to żadna odpowiedź, gdyż wszechwiedzący nie porzuca pomysłów - po prostu nie podejmuje się prac, które miałyby nie wypalić.
Tak więc pomysł z ludzkością "wypalił". Jesteśmy dokładnie tym, co Bóg chciał. Bóg spojrzał na swoje dzieło i stwierdził że jest dobre - czyż nie? Tyle że Bóg ma dalekosiężny plan. Ale... w takim przypadku po prostu od razu stworzyłby niebo, w którym przebywaliby ci co wybrali Boga i piekło, przeznaczone dla tych co Go odrzucili. Znana nam Ziemia to bez wątpienia zbędny etap. Dlaczego po śmierci mamy mieć nagle wgląd w swoją naturę i w ten sposób podejmować niezmienną decyzję? Nie lepiej przed urodzeniem? Dzieciom zmarłym przed porodem jakoś się to udaje.

Jako-tako może się bronić taką tezą, że Ziemia służy temu, byśmy sami sobie uświadomili konsekwencje wyboru i z tak nabytą mądrością wiedzieli że Bóg jest lepszym rozwiązaniem. Ale... to ciągle jest sytuacja, że Bóg nie mógł stworzyć ludzi zdolnych do pojęcia tej nauki w bardziej cywilizowany sposób.
Dlatego nikt nie śpieszy się do odpowiedzi - czemu grzech pierworodny jest grzechem pokoleniowym. Tak jest i basta. Próby tego zrozumienia prowadzą do odrzucenia Boga jako wszechistoty.

Ja tam mogę powiedzieć szczerze - według mojej wiedzy nie sprzeciwiłem się bezpośredniemu poleceniu Boga! Po prostu żadnego bezpośredniego polecenia (w rodzaju - nie jedz owoców z jednego drzewka) do mnie nie wypowiedział...

[Marek_Piotrowski]

Nie spodziewaj się rozmowy, dopóki zachowujesz się w ten sposób.

[ToTylkoJa]

@Marek_Piotrowski
Proszę, nie zaczynaj.
Jeśli chcesz odeprzeć to, co powiedział @Kalart podaj argumenty mające to obalić.
Nie atakuj Kalarta, to mało chrześcijańskie. To, że dajesz formę bezosobową nic nie zmienia.
Masz inne zdanie, świetnie. Serio, super. To zmusza drugą stronę do przemyślenia tego, co ona sądzi. Ale niech wszystko odbywa się właśnie z kulturą.
Odpowiedz na posta Kalarta. Nie wyzywaj go, ale podaj argumenty, które go przekonają.

Dodano po 2 minutach 10 sekundach:
Teraz widzę, że post został zmieniony w trakcie, kiedy ja pisałam swój. Nie będę całkowicie go zmieniać, bo mi się nie chce.
Wytłumacz, proszę, Marku jak zachowuje się kalart, bo ja chyba nic nie widzę.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski
Proszę, nie zaczynaj.
Jeśli chcesz odeprzeć to, co powiedział @Kalart podaj argumenty mające to obalić.
Nie atakuj Kalarta, to mało chrześcijańskie. To, że dajesz formę bezosobową nic nie zmienia.
Masz inne zdanie, świetnie. Serio, super. To zmusza drugą stronę do przemyślenia tego, co ona sądzi. Ale niech wszystko odbywa się właśnie z kulturą.
Odpowiedz na posta Kalarta. Nie wyzywaj go, ale podaj argumenty, które go przekonają.

Dodano po 2 minutach 10 sekundach:
Teraz widzę, że post został zmieniony w trakcie, kiedy ja pisałam swój. Nie będę całkowicie go zmieniać, bo mi się nie chce.
Wytłumacz, proszę, Marku jak zachowuje się kalart, bo ja chyba nic nie widzę.

To może trzeba było zacząć od tego pytania, zanim napisałaś, co napisałaś? Albo od przeczytania paru postów wstecz, bowiem sprawę tam wyjaśniłem? Napisałem w poprzednich postach o co mi chodzi, cytujac Kalarta.\

Nie zgadzam się na chamskie wyśmiewanie mojej wiary. Można mieć inne zdanie, można ostro argumentować.
Ale jesli ktoś chce ją chamsko wyśmiewać (jak to zresztą od dłuższego czasu weszło Kalartowi w zwyczaj), to nie ze mną.
Tak jak napisałem:

Poglądy poglądami, ironia też bywa czasem użyteczna. Ale ciągłe operowanie chamską ironią w stosunku do tego, co dla kogoś ważne nie jest w porządku.

Wszyscy się jakoś przyzwyczaili, że wiarę chrześcijańską można chamsko wyśmiewać - i chrześcijanin (rzekomo) nie powinien jasno na to reagować bo to rzekomo - jak napisałaś "niechrześcijańskie". I że niezgoda na takie zachowanie to "atak".
Otóż ja się jakoś nie przyzwyczaiłem. I nie zamierzam się przyzwyczajać.

A tym bardziej nie zamierzam prowadzić dialogi z kimś kto tak postępuje - i kto traktuje rozmowę jako pretekst to kpin (co jest tym bardziej wkurzające, jeśli ktoś usiłuje w dobrej wierze wyjaśniać swój punkt widzenia.

[ToTylkoJa]

Nie wiem, może mnie to po prostu nie dotyka, ale ja nie widzę w wypowiedziach kalarta, w tym temacie przynajmniej, nic rażącego.
Sama nie raz daje do wypowiedzi głupie wstawki. Nikt nie zwrócił mi jakoś na to uwagi. Nie wiem więc, dlaczego wypowiedź Kalarta jest tak bardzo pozbawiona kultury, dlaczego Kalart ma zbyt wysokie mniemanie o swojej inteligencji, bo napisał, co napisał. Ale kiedy ja piszę o Hitlerze, Holocaust'cie, żyrafach i RPG-ach, to jest spoko.
Według mnie tutaj po prostu Kalart zastosował swój styl wypowiedzi. Jeśli coś nie pasuje Ci w tym stylu wypowiedzi, to powiedz co. Ja tego nie widzę, wątpię, żeby Kalart celowo wszystkich irytował, bo na pewno siedzi teraz przed komputerem i "A TERAZ WYŚMIEJE TYCH DEBILI CHRZEŚCIJAN.. O I ENTER HAHAHA, NIECH SIĘ TAM POZABIJAJĄ". Wyobraź to sobie, a później jeszcze raz przeczytaj jego wiadomość.
Nie wiem, co jest nie tak z tą wypowiedzią. Po prostu nie wiem. Na prawdę.

[Marek_Piotrowski]

Serio?
Co mówi o Bogu - wg Ciebie - taki np. tekst Kalarta:

Najwyraźniej o wiele zabawniejsze jest by wszyscy rodzili się z grzechem pierworodnym w wypaczonym jego konsekwencjami świecie

?

[ToTylkoJa]

Kalart napisał to samo, co ja wcześniej.*
Mianowicie.
Z jakiego powodu ludzie rodzą się że skłonnością do grzechu w świecie w którym grzech przewrócił całą rzeczywistość do góry nogami. Dlaczego ta odpowiedzialność pierwszych ludzi spływa teraz na nas?

Mógł to napisać tak, ale napisał to z tym konkretnym stylem wypowiedzi, bo dla mnie to brzmi tylko jak styl wypowiedzi, którym zresztą sama posługuję się na co dzień a w internecie się muszę mocno pilnować, żeby ludzi nie irytować w ten sposób.

*Albo mam już rozdwojenia jaźni, ale nie chce mi się studiować moich poprzednich postów

[Kalart]

ToTylkoJa, może po prostu zadaj moje pytanie własnymi słowami.
Nie ma znaczenia, dlaczego Marek mnie nie lubi i jest przewrażliwiony na punkcie moich wypowiedzi. Po prostu tak jest. Zamiast przerzucać się argumentami, kto kogo bardziej nie lubi i dlaczego ta druga osoba jest gorsza - lepiej skupić się na temacie.

[ToTylkoJa]

Masz rację, ta cała "wymiana zdań" jest całkowicie bez sensu, więc po prostu to porzućmy.

Skoro Bóg świadomie stworzył ludzi takimi, jacy są i skoro Bóg wie wszystko, nie ogranicza go czas. Po co ta cała maskarada z ziemią? Po co się rodzimy, po co przeżywamy różne niepowodzenia, po co przeżywamy powodzenia i właściwie po co to wszystko?
Skoro dzieci zmarłe przed urodzeniem nie trafiają do jakiejś pustki, miejsca którego nie ma a jest, tylko znajdują swoje miejsce w niebie, bądź piekle. Czy całe życie nie wydaje się zbędnym etapem?
Oczywiście tutaj można powiedzieć, że chodzi o to, żebyśmy sami byli w stanie podjąć jakąś decyzję, żebyśmy znali konsekwencje tego, co robimy i każdego naszego wyboru. Jednak to też można obejść. Bóg mógłby sprawić, żebyśmy z taka wiedza, taką mądrością, czy jak to określić, rodzili się (czy nie rodzili się) i podejmowali ten wybór. Jeśli nie może tego zrobić, to nie jest wszechmocny. Jeśli nie chce tego zrobić, to z jakiego powodu?

[Marek_Piotrowski]

Kalart napisał to samo, co ja wcześniej.*

Ale nie tak samo. Jak pisałem, nie chodzi o treść merytoryczną.

Mógł to napisać tak, ale napisał to z tym konkretnym stylem wypowiedzi, bo dla mnie to brzmi tylko jak styl wypowiedzi

To żadne wytłumaczenie.
Nie będę z Nim gadał póki będzie miał taki "styl wypowiedzi".

Wracając od tych zbędnych wycieczek do merytorycznej dyskusji:

Bezpośredni dowód na grzech pierworodny:
Rz 5,12-15 "A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama."


Trzeba zacząć od tego, czym jest grzech pierworodny.

1
Oczywiście nie chodziło o "zjedzenie jabłka" (zresztą w Biblii nie ma mowy o jabłku - w ikonografii przyjęto ten owoc, gdyż po łacinie "jabłko" (MALUM) i "grzech" brzmi identycznie).
Nie chodziło też o zjedzenie czegokolwiek (zauważcie jak głęboko symbolicznie nazwane są drzewa).

2
Cóż znaczy "znanie dobra i zła" po zjedzeniu "owocu" z "drzewa wiadomości złego i dobrego"?
Hebrajskie słowo "jada" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś".
Otóż oznacza to, że człowiek sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już:
(a) że Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre
(b) że Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia

3
Zauważmy, ża każdy z nas, grzesząc, de facto robi to samo. Kradnąc, złodziej sądzi że tak bedzie dla niego lepiej (w przeciwnym wypadku by nie ukradł). Kochając się z dziewczyną przed ślubem, chłopak sądzi że tak będzie dla niego lepiej. Co więcej, podejrzewa, że Bóg swoim zakazem chce mu coś dobrego zabrać, że broni swojej pozycji.

4
Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów. Dlatego Paweł pisze: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/

Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego „przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał „być jak Bóg"262, ale „bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"263.

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.

5
Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej). Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju za chwilę, to zupełnie inna sprawa) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.

6
Skutki nie przestrzegania "instrukcji obsługi" są straszliwe (katechizm "400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem267; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom268; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania269. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi270. Z powodu człowieka stworzenie „zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa271: człowiek „wróci do ziemi, z której został wzięty"272. Śmierć weszła w historię ludzkości273."
Zwróciliście uwagę na słowo "konsekwencja nieposłuszeństwa"? Nie kara. Konsekwencja.
Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a tego nie robię i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.


7
Tak więc grzech pierworodny nie jest czymś, co "zaciągnęliśmy". Jak mówi katechizm:
"(...)grzech pierworodny jest nazywany „grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem „zaciągniętym", a nie „popełnionym", jest stanem, a nie aktem."/KKK 404/

"(...)Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego282, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej./KKK 405/
Więcej na ten temat przeczytacie tu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... rodny.html#

8
4. Można też podejść do zagadnienia od innej strony: Adam otrzymał ową pierwotną doskonałość jako dar/cechę dla całej ludzkości. Mieliśmy je mieć dzieki dziedziczeniu po nim. Dlatego naturalnym jest, że również utratę/skażenie tej natury po nim odziedziczyliśmy.
Ale jest coś jeszcze - dzięki temu "wspólnotowemu" podejściu, również zbawienie dziedziczymy po jednym człowieku - Jezusie Chrystusie. Dzięki temu bilans jest dla nas zdecydowanie korzystny:
"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem, jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak samo ma się rzecz z tym darem, jak ze [skutkiem grzechu spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego – Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi." /Rz 5,14-19/

9
Tu warto powiedzieć o dwu rzeczach:

• po pierwsze, Niebo do którego dążymy, a które otworzył nam Jezus Chrystus to coś znacznie większego niż pierwotny stan w raju. Nie ma w ogóle porównania.
• Po drugie, cała historia z grzechem to własciwie jedynie epizod. Fakt, że epizod ten zakłócił nieco naszą drogę do Boga, ale nie jest wcale tak bardzo ważny.

10
No i jeszcze o tym "wygnaniu" z Ogrodu. Zobaczmy co mówi na temat powodów owego wygnania Księga Rodzaju:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."/Rdz 3,22-23/

Jak widać, i to nie jest właściwie kara. Gdy człowiek był w stanie szczęśliwości, Bóg nie zabraniał mu "spożywania z drzewa życia", a jedynie z "drzewa wiadomości złego i dobrego". Jednak kiedy człowiek popadł w ten fatalny stan odwracając się do Boga, Bóg "postanowił" (piszę w cudzysłowie, bo to antropomorfizacja Boga - ale tak jedynie potrafię to opisać) by zabezpieczyć go przed zjedzeniem - w takim stanie - owoców drzewa życia.

11
Dopiero po zbawieniu przez Jezusa - zbawieniu, które miało zmienić nas, a nie Boga (Bóg ciągle kocha nas tak samo jak w chwili stworzenia, takie drobiazgi jak nasze grzechy w najmniejszym stopniu na to nie wpływają) mozliwe jest aby spożywać owoce drzewa życia:
""Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga."/Ap 2,7/
""Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta."/Ap 22,14/
To bardzo trudny fragment, pełen odniesień. Mogę powiedzieć jak ja to widzę: otóż gdyby człowiek w tym momencie oddzielenia od Boga stał się "nieśmiertelny" to byłby jak anioły i szatani: jego decyzje byłyby "doskonałe" (w sensie: niezmienne). Stan ten by się utrwalił. Wygnanie jest symbolem czegoś w rodzaju "kwarantanny" - Bóg musi (znowu ta antropomorfizacja!) przygotować człowieka do ponownego spotkania z drzewem życia. I drzewo życia przychodzi na świat (bo już pewnie domysliłeś się, że symbolizuje ono Chrystusa) by umozliwić człowiekowi "powrót do Edenu" (do relacji z Bogiem).

12
Można powiedzieć inaczej - scena "wygnania" (przecież nie chodzi o wygnanie skądś dokądś!) oznacza prostą i znaną prawdę że jeśli tylko człowiek przestaje ufać Bogu i odrzuca Jego przykazania, to nawet najżyźniejszy ogród (Eden, być może od hebrajskiego "'edunah"=rozkosz)jest w stanie zamienić na jałową pustynię.
Życie człowieka się zmieniło z rozkoszy na te wszystkie niedogodności, ponieważ wybrał "drzewo" decydowania co dobre a co złe zamiast "drzewa życia"

13
Czyli dzięki temu, że jesteśmy jednością jako ludzkość, mając wspólnotę z Jezusem który dobrowolnie do owej ludzkości dołączył, mamy udział w zbawieniu. W zbawieniu, które nie tylko niweczy "grzech Adama" i nasze grzechy, ale które powoduje, że jesteśmy wyniesieni daleko wyżej niż Adam i Ewa - do rangi rodziny Boga, do rangi Jego przybranych dzieci i dziedziców.


14
Na bardzo ciekawy aspekt zwrócił uwagę w popularnym języku Medieval_Man:
(...)tekst biblijny nie cechuje się jednoznacznością w konstruowaniu porządku czasowego i przyczynowo-skutkowego opowieści.
Wszystkie wydarzenia zapisane w Biblii nie dzieją się "po kolei", ale jednocześnie (choć i to określenie jest nadużyciem) w Bożej perspektywie.
Oznacza to, że zarówno stworzenie świata, (Genesis) odwiedziny Szatana przed Bożym tronem (Hiob), kuszenie Adama (Genesis), upadek pierwszych rodziców (Genesis), strącenie Lucyfera (Izajasz), dzieło Zbawienia (NT) są czymś, co w umyśle Bożym jest postrzegane bez ograniczenia czasem i bez porządkowania czasem.
Stąd pozorne sprzeczności temporalne gdy jedna księga została napisana później od drugiej, a podaje wydarzenia, które wcale nie były późniejsze, lecz albo wcześniejsze, albo w ogóle pozatemporalne.

Wydarzenia opisywane w pierwszych rozdziałach Genesis są właśnie pozatemporalne. Nie są reportażem z dzieła stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i sztafażem temporalnym dla uproszczenia. Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

(...)W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia."

15
Podobnie, tylko jeszcze wyraźniejszy przykład: wiemy, że nikt nie może być zbawiony inaczej, niż dzięki Chrystusowi i Jego Ofierze. Wiemy (choćby z opisu zdarzenia na Górze Tabor) że zbawieni są Eliasz i Mojżesz.
Zatem Ofiara Jezusa ma impact niezależny od czasu - rozciąga się na przeszłość i przyszłość.

Podobnie jest z niepokalanym poczęciem Maryi - Ona także potrzebowała zbawienia - i została zbawiona od grzechu (w tym pierworodnego) na mocy Ofiary swojego Syna, który przecież żył później niż poczęcie Maryi.

Rzeczywistość "rzeczywista" nie jest ograniczona przez czas i przestrzeń - czas i przestrzeń to jedynie "okulary" przez jakie oglądamy ją w doczesności.

Grzech Pierworodny był "pierwotny" w sensie przyczynowym - co niekoniecznie musi oznaczać "czasowym".

"jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego."/Pius XII, Humani Generis/

16
Na jeszcze jedną rzecz zwróciła uwagę @białogłowa na wiara.pl:

"w Ks. Apokalipsy czytamy:
"Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy,
każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka." (BT)

No i świetnie, można i tak przetłumaczyć, jednak układ gramatyczny tego wersetu wygląda tak (w razie potrzeby mogę wkleić tabelkę), że znaczna cześć przekładów oddaje go tak jak Biblia Gdańska:

"I będą się jej kłaniać wszyscy mieszkający na ziemi, których imiona nie są napisane w księgach żywota Baranka zabitego od założenia świata."(!)

Zabitego od założenia świata, czas grecki wyraża stan obecny wynikający z czynności uprzedniej.
Z jednej strony wiemy że Jezus (Baranek) został zabity ok. roku 30 n.e., a więc w konkretnym punkcie czasu, z drugiej - Biblia mówi o tym akcie, ze miał swoje miejsce przy założeniu świata. Konkretne zdarzenie miało swoje miejsce w pewnym punkcie czasu a oddziałuje w czasie wstecz, jakby nastąpiło przed stworzeniem świata. Autor dla podkreślenia tego paradoksu mówi wręcz, że wtedy właśnie nastąpiło."

W Bożej Logice (a więc logice kogoś żyjącego bez ograniczeń czasu i przestrzeni) związek przyczynowo-skutkowy niekoniecznie implikuje zależność czasową (wcześniej-później). Dlatego np. Jezus zbawia ludzi żyjących na długo przed Jego Wcieleniem, a Matka Najświętsza przychodzi na świat jako Niepokalana, choć przecież ten brak grzechu pierworodnego jest skutkiem późniejszego (w czasie, nie w skutkach) działania Jezusa.

17
Tak bardzo prosto mówiąc:
Jeśli matka piła czy paliła w czasie ciąży, dziecko rodzi się chore - ponosi konsekwencje (choć nie jest winne).
Jeśli ojciec był chory wenerycznie to samo
Jeśli przepuścił majątek w karty - podobnie

Grzech Pierworodny jest tym samym - w sferze duchowej.

Dlaczego mam ponosić konsekwencję za grzech Adama?
A za mój - czy ludzie nie ponoszą konsekwencji?

Dzięki temu że ponosimy konsekwencje za innych, Jezus mógł ponieść konsekwencje za mnie.
Co więcej - nie cierpimy za grzech Adama. Cierpimy za swoje grzechy.

[Kalart]

Podziwiam. Wkleić tak długi tekst, nie bacząc że w najmniejszym stopniu nie odpowiada on na pytanie. ToTylkoJa, też to zauważyłaś?

Tak bardzo prosto mówiąc:
Jeśli matka piła czy paliła w czasie ciąży, to czemu dziecko rodzi się chore? Czy Bóg nie mógł uczynić, że palenie i picie matki nie wpływa na dziecko?
Jeśli ojciec był wenerycznie chory, to czemu zaraża innych? Niech zaraża tylko tych, którzy grzeszą. Jak ożeni się z kobietą, to kobieta - jeśli bezgrzeszna - nie mogłaby zachorować wenerycznie.
Jedynie przepuszczenie majątku jest zrozumiałe - w końcu to jego majątek. Ale już dziecko może oczekiwać że zajmie się nim Bóg, nie musi czynić to biologiczny ojciec. W końcu to Bóg stworzył dziecko, co ojcu do dziecka? Bóg ma obowiązki rodzica. W końcu Bóg-Ojciec.
Choć lepiej byłoby sprawić, że nieodpowiedzialny człowiek nie byłby zdolny spłodzić potomstwa, dopóki nie stanie się odpowiedzialny.
Zabójstwa? Spróbuj zabić kogoś, kogo nie ima się żadna broń. Niezniszczalne ciało dla każdego, to jest to! Przecież tak jest z duszą - inny człowiek jej nie zniszczy. Czemu nie z ciałem?

Złodziej wcale nie uważałby że kradzież to najlepsze dla niego rozwiązanie, gdyby ktoś objaśniłby mu teorię gier z tym związaną i że ostatecznie wszyscy wychodzą lepiej, gdy w społeczeństwie nikt nie kradnie.
To przede wszystkim wina braku dostatecznej wiedzy - której Bóg nie przekazuje ludziom. Bóg nakazuje dobro, ale nie wyjaśnia czemu dobro jest dobrem. Ludzie muszą do tego dochodzić samodzielnie - i po błędach.
Jakby Bóg wytłumaczył Adamowi i Ewie wystarczająco dobrze, by zrozumieli co dla nich lepsze - o żadnym pożeraniu malumów mowy by nie było.