Czy uczucia są potrzebne do zbawienia?

[Magnolia]

WYchodzi na to że Andej doskonale wie co do zbawienia jest potrzebne tylko nas wszystkich robi w konia...

[Andej]

Jak możesz wstręciuchu?
Szukajcie, a znajdziecie.
Pytajcie o drogę, a wskażą wam.
Drążcie, aby odkryć źródło.
Nigdy nie stawajcie w miejscu. Droga daleka i trudna.

Z tego co piszecie wynika, że uczucia odgrywają w Waszym życiu ważną rolę. Że często kierujecie się nimi. Interesuje mnie ten fenomen.
Zapewne też podlegam uczuciom. Jak źdźbło na wietrze. Wyginam się, potem prostuję. Czasem wgniecie w błoto, złamie. Ale są to działania marginalne.
Intrygują mnie uczucia i wynikające z nich imperatywy. Terra incognita. Dlatego błądzę zadając pytania. Często nieumiejętnie. Nie potrafię właściwie sformułować tego, co dręczy. Czuję zadrę. Czuję, że czegoś mi brak. Dlatego zamęczam. Wasze odpowiedzi są dla mnie kołami ratunkowymi. Pozwalają złapać powietrza, aby dalej szukać.
Wiem, że moje zachowanie w tym względzie może wydawać się dziwne. Ale choć jestem daltonistą, nie pytam o kolory. Wiem, że ani teorią falową, ani opisem wrażeń nie da się przekazać wyjaśnienia. Czy w zakresie uczuć i odczuć też jestem "daltonistą"? Zapewne tak. Ale tu, przynajmniej tak mi się wydaje, mam szansę dostrzec więcej, niż potrafię do tej pory.

A może tylko używam innych słów do opisywania zjawiska? Może ino mówię innym językiem? Nie wiem. Szukam.

[Praktyk]

* Dążenie do świętości otwiera umysł człowieka na wolę bożą. Prowadzi do umiejętności jej odczytywanie i wypełniania. "Bądź wola Twoja" - to prośba o świętość. Naszą i naszych bliźnich.

Otwarcie umysłu na wolę bożą jest stanięciem przed nieznanym. Nie wiesz co tam będzie. Wcale nie wiesz czy świętość. I dlatego wymaga to wiary i odwagi, a nie uporu i rozumu.
Trzymanie się nakazów i przykazów wcale nie musi być tym co oczyści twoje życie. Może musisz przejść porządną terapię szokową, żeby dojść tam gdzie twoje miejsce.

Ksiądz z parafii w Świdrze, w której bywam, miał kilka tygodni temu takie piękne kazanie. Motywem przewodnim była woda. Woda dająca życie, woda oczyszczająca. Ale również woda o ogromnej mocy niszczenia, jak tsunami.
Poprzez historię człowieka, którego wypadek samochodowy uwolnił od szantażującej go kochanki ksiądz doszedł do pytania będącego sednem kazania.
"Czy jesteś gotów na to tsunami ? To tsunami, którym jest Jezus. Czy jesteś gotów by cię zburzył i zbudował na nowo ? Czy jesteś gotów puścić wszystko co już w życiu zgromadziłeś i oddać się jego woli ?"

Uważam, że takie kurczowe trzymanie się Pisma, rozumu, wiedzy również jest tym co czasem musi zostać "puszczone" by Bóg nas zbudował na nowo. Tak jak majątek który daje nam złudne bezpieczeństwo, stabilność tak i Pismo może być czymś czego się trzymamy ze strachu a nie z wiary,
Być może w tej budowli po drugiej stronie też będzie ono budulcem, ale niech Jezus zdecyduje. Trzeba zaufać w pełni.
( tak w ogóle uwielbiam tego księdza, jest niesamowity )

* Koncentrowanie się na sobie samym rzeczywiście ogranicza. A dążenie do świętości jest koncentrowaniem się na Bogu. Dlatego jest drogą ku świętości.

Jeśli koncentrujemy się na Bogu to do niczego nie dążymy. Bo jak dążymy to już ne koncentrujemy się na Bogu - to tak na poziomie psychologii intencji.

* Doskonałość tkwi w pokornym wypełnianiu woli bożej. Nigdy nie można odpuszczać sobie doskonałości. Ona jest jak latarnia morska, odległy punkt orientacyjny. Wskazuje kierunek działań, drogę do Boga.

Ja mam jako tą latarnię prawdę i miłość.

* Trzeba ufać Bogu - to pewne. I trzeba brać pod uwagę efekty. Analizować je. Czy są dobrymi owocami. Czy zbliżają do Boga. Jeśli owoce dobre, to znaczy, że wybrana droga dobra. Jeśli oceniając efekty uznamy, że oddalają id Boga, to sygnał aby natychmiast zawrócić. Dlatego trzeba myśleć o efektach. Popatrz na efekty życia JPII czy Matki Teresy. Jak ich wiele i jak pociągają innych do Boga.

Przed zrobieniem czegoś z wiary, że jest słuszne, nie znasz efektów. A serce mówi, że tak trzeba.

[Andej]

Dodano po 1 minucie 6 sekundach:

... Jeśli koncentrujemy się na Bogu to do niczego nie dążymy. Bo jak dążymy to już ne koncentrujemy się na Bogu - to tak na poziomie psychologii intencji. ...

Zupełnie nie. Jeśli koncentrujemy się na Bogu to dążymy do Boga.

... Ja mam jako tą latarnię prawdę i miłość. ...

A cóż to jest prawda - spytał Piłat. Jeśli pomijasz Boga, to prawda, często relatywna, jako że nie zawsze wiemy do końca, może zwieść. Miłość, zwłaszcza własna nie prowadzi do nieba. Uważam, że polegając w taki sposób na sobie można łatwo popaść w tarapaty.
Pozostaję przy swoim. Bóg i Jego wola są najwłaściwszymi wskazaniami drogi.

... Przed zrobieniem czegoś z wiary, że jest słuszne, nie znasz efektów. A serce mówi, że tak trzeba.

Dlatego pisałem o owocach. Kierowanie się sercem, czyli emocjami jest bardzo często zgubna drogą. Uczucia nie zastępują rozumu.
Sercem można i trzeba się kierować, ale tylko wtedy, gdy jest to zgodne z wolą bożą.

[Viridiana]

Otwarcie umysłu na wolę bożą jest stanięciem przed nieznanym. Nie wiesz co tam będzie. Wcale nie wiesz czy świętość.

Akurat tutaj się z jednym szczegółem nie zgodzę - wolą Bożą jest zbawienie każdego człowieka, czyli świętość. Tylko Bóg robi to na różne sposoby.

[konik]

Moznaby sie zgodzic. Ale ostatecznie decyzja nalezy do nas ( bo do wolnosci jestesmy stworzeni - a z tym juz bywa roznie).

[Praktyk]

Otwarcie umysłu na wolę bożą jest stanięciem przed nieznanym. Nie wiesz co tam będzie. Wcale nie wiesz czy świętość.

Akurat tutaj się z jednym szczegółem nie zgodzę - wolą Bożą jest zbawienie każdego człowieka, czyli świętość. Tylko Bóg robi to na różne sposoby.

Konik wyprzedził mnie w doprecyzowaniu o co mi chodzi.
Tak, u Boga jest świętość. Zawsze. Tylko jeszcze przed naszym ostatecznym wyborem nie wiemy czy dla nas też. Nie wiemy czy tam dotrzemy. A już się "oskarżyciel" postara, żeby każda nasza wątpliwość się przypomniała i była możliwie przerażająca. Tym sposobem "nie wiemy" co nas czeka, bo nie wiemy co sami wybierzemy w chwili próby - odwagę i zaufanie, czy strach i ucieczkę. Chociaż wiemy, że ta świętość gdzieś tam jest.

Dodano po 36 minutach 43 sekundach:

Zupełnie nie. Jeśli koncentrujemy się na Bogu to dążymy do Boga.

Masz rację, nie dopowiedziałem. Chodziło mi że "nie dążymy do niczego innego niż Bóg" a nie do "niczego".

A cóż to jest prawda - spytał Piłat. Jeśli pomijasz Boga, to prawda, często relatywna, jako że nie zawsze wiemy do końca, może zwieść. Miłość, zwłaszcza własna nie prowadzi do nieba. Uważam, że polegając w taki sposób na sobie można łatwo popaść w tarapaty.
Pozostaję przy swoim. Bóg i Jego wola są najwłaściwszymi wskazaniami drogi.

Masz rację. Bóg jest prawdą. Bóg jest tym co istnieje. A to co istnieje jest prawdą. Więc wychodziło by, że Bóg chce, żeby to co robimy wynikało z prawdy. Wtedy Jest w tym naszym działaniu, wspiera nas.
Ale jak zauważyłeś z naszego poziomu poznania określenie obiektywnej prawdy jest zadaniem karkołomnym. Mamy tylko prawdę subiektywną.
I ona musi wystarczyć. Ta nasza wewnętrzna. A rdzeniem naszej wewnętrznej prawdy jest szczerość intencji. Skutków naszych działań nie poznamy dopóki nie zadziałamy.
Jeśli naszą najszczerszą intencją w działaniu jest to by działa się prawda i dobro ( miłość ) i chcemy, żeby Bóg to widział i był z nami to to wystarcza. Wystarcza jeśli nasza wiara w to, że Bóg widzi i Jest, jest szczera. A czy jest szczera to się szybko sprawdza w boju Na granicy wejścia w to czego się naprawdę boimy, ale wiemy, że wymaga tego prawda.

Dlatego pisałem o owocach. Kierowanie się sercem, czyli emocjami jest bardzo często zgubna drogą. Uczucia nie zastępują rozumu.
Sercem można i trzeba się kierować, ale tylko wtedy, gdy jest to zgodne z wolą bożą.

Wymyślanie jakie będą owoce tego co zrobimy jest kierowaniem się rozumem, nie wiarą. Oczywiście jest to przydatne narzędzie, ale również omylne.
Pomożesz przejść staruszce przez pasy, a ona z radości dostanie zawału. Czy złe owoce twoich działań znaczą, że zrobiłeś coś złego ? Nie, twoja intencja była dobra.

Rozeznania ( również rozumowego ) wymaga rozpoznanie tego czym jest intencja napędzająca nas do czegoś. Bo wydawać się nam może, że to czego pragniemy będzie dobre, ale gdy się w to zagłębimy napędza nas do tego grzech. Np. można staruszkę przeprowadzić przez pasy z próżności.

[Andej]

... Tak, u Boga jest świętość. Zawsze. Tylko jeszcze przed naszym ostatecznym wyborem nie wiemy czy dla nas też. Nie wiemy czy tam dotrzemy. ...

Ja od zawsze wiem. Wiem, że dla mnie. Wiem, że Bóg ją dla mnie przeznaczył. I zostawił mi wybór. Powiedział: Bierz. A ja mogę skorzystać lub nie.
Dużym uproszczeniem jest wyobrażanie sobie Boga jako kochającego ojca. Co musiałby zrobić syn, aby zniszczyć ojcowską miłość? Tego nie da się unicestwić. Można tylko odejść. Nie wierzę, aby ktoś, kto doświadczył miłości bożej, mógł Boga odrzucić. Definitywnie i ostatecznie. Nie chwilową myślą, ale konsekwentna decyzją.

... Wymyślanie jakie będą owoce tego co zrobimy jest kierowaniem się rozumem, nie wiarą. Oczywiście jest to przydatne narzędzie, ale również omylne.
Pomożesz przejść staruszce przez pasy, a ona z radości dostanie zawału. Czy złe owoce twoich działań znaczą, że zrobiłeś coś złego ? Nie, twoja intencja była dobra.
Rozeznania ( również rozumowego ) wymaga rozpoznanie tego czym jest intencja napędzająca nas do czegoś. Bo wydawać się nam może, że to czego pragniemy będzie dobre, ale gdy się w to zagłębimy napędza nas do tego grzech. Np. można staruszkę przeprowadzić przez pasy z próżności.

Nie wiem skąd pomysł na wymyślanie owoców. Owoce się zbiera. Gdy dojrzeją, wtedy widać, jakie są. Możesz sobie wymyślać, jakie będą owoce, jeśli jesteś prekognitą. Wolę określić cel i do niego dążyć. Bez przewidywania owoców (poza jednym, tj. zbawieniem).
Dokończę Twój przykład staruszki. Umarła szczęśliwa. Pełna wdzięczności. Wracała z mszy św. Dopiero co pojednała się z Bogiem. W stanie świętości ujrzała światło Chrystusa i Miłość. Owoc najpiękniejszy ze wszystkich, jakie sobie można wyobrazić. Nawet jeśli zrobiłeś to z próżności (czego sobie nie wyobrażam), to uczyniłeś dobrze w najdoskonalszym momencie przeprowadzając ją do nieba.
Alternatywnie z próżności nie przeprowadziłeś staruszki. Przejechał samochód i całą zachlapał wodą z błotem. Część dostałą się do oczu i ust. Przestała widzieć. Piekący ból oczu doprowadził do pasji. Zaczęła przeklinać Boga, że stało się to na jej drodze. Straciła wzrok na dobre. Już więcej nie przystąpiła do Stołu Pańskiego. Tylko dlatego, że zaniechałeś udzielenia jej pomocy.
Te dwa przykłady sprowadzają prekognicję do absurdu. Nie masz przewidywać jakie będą owoce, tylko starać się, aby były jak najlepsze. Wedle swego rozeznania. Na dany czas i sytuację.
Prekognicja jest zarozumiałym wchodzeniem w rolę Boga. Wystarczy, gdy będziesz robić swoje, pod warunkiem że zgodnie z wolą bożą.
Ino jak ją prawidłowo odczytać?

[Praktyk]

No to się zgadzamy, chociaż pracując w sposób projektowy sporo tej prekognicji robię, choć Bogiem się nie czuję Ale to trochę inna para kaloszy.

A co do "robić swoje, pod warunkiem, że zgodnie z wolą bożą" postawię kontrowersyjną ( lub nie ) tezę, że:

"robić swoje" = "zgodnie z wolą bożą"

wtedy problemem staje się rozeznanie co znaczy "robić swoje"

Dla mnie znaczyło to przede wszystkim być szczerym ze sobą. Określić co jest moją najgłębszą potrzebą w życiu. Co uważam, za uniwersalnie dobre, a co za nie-dobre. A potem się tym napędzać w każdej minucie życia.
Bo potem gdy stanę przed Bogiem i będę się tłumaczył ( przed nim lub samym sobą ) będę mógł powiedzieć "robiłem to co szczerze uważałem za dobre, jeśli gdzieś zbłądziłem, wybacz, lepiej nie umiałem".

[Andej]

... Dla mnie znaczyło to przede wszystkim być szczerym ze sobą. ...

Wydaje mi się, że odniesienie tylko do siebie samego, to za mało. Zbyt dużą role odgrywają wtedy emocje, stany psychiczne. Często chwilowe.

Uważam, że uczucia kierowane do Boga są ważne, ale nie są wystarczające. Może się mylę.

Jestem zdania, że wszystko w życiu należy odnosić do Boga i przez ten pryzmat patrzyć na życie i podejmować decyzje.

Masz rację, że trudno być pewnym, że zawsze postępuje się dobrze. Taka postawa jest wielką arogancją.

[Praktyk]

Jestem zdania, że wszystko w życiu należy odnosić do Boga i przez ten pryzmat patrzyć na życie i podejmować decyzje.

Też tak uważam.

Świadomość, że Bóg zna każdą naszą myśl ( tu i teraz ) znacznie ułatwia bycie szczerym ze sobą. Nie da się wtedy być ze sobą nieszczerym.
Bo nieszczerość do siebie jest nieszczerością do Niego.

Gdy już osiągnie się ten stan szczerości, gdy pozbędziemy się wszystkich zbędnych intencji i strachu, uważam, że nasza podświadomość jest na prawdę miejscem kontaktu z Bogiem. Obustronnego. Taka moja wiara.

Przecież On wie, że wtedy już intencja jest czysta.

[Magnolia]

Trzy podstawowe cechy nadprzyrodzonej miłości chrześcijańskiej:
1. Mieści się ona w woli, a nie w emocjach, pasjach lub zmysłach.
2. Jest nawykiem, a nie sporadycznie praktykowaną sztuką.
3. Jest relacją miłosną, a nie kontraktem.
abp Fulton John Sheen

[Andej]

Na zamknięcie wątku.

Rozumiem to, co napisaliście. Ale poukładać nie potrafię.
Nie rozumiem dlaczego stosunek do Boga musi być wyprany z uczuć? Dlaczego można mieć jakieś uczucia do innego człowieka, do zwierzęcia czy przedmiotu, a do Boga już nie.
Dlaczego uważacie, że ta sfera ludzkiej jaźnie nie jest zaangażowana w relację człowiek - Bóg?
Dlaczego miłość do osoby ludzkiej może być pełne uczuć, a do Osoby Boskiej już nie?

A może idę błędną drogą? Może nie wykluczacie uczuć, a jedynie chodzi o to, że nie mają one żadnego znaczenia w relacji człowieka z Bogiem. I nie mają żadnego udziału w naszym zbawieniu. Że uczucia mogą być, ale są one nic nie znaczącymi odpadkami.

Jak jest różnica między miłością mężczyzny do kobiety, kobiety do mężczyzny, człowieka do Boga? Dla mnie jest to dokładnie ta sama relacja. Ja widzę w tym mnogość uczuć. Widzę w tym pożądanie. Seksualne w relacji z człowiekiem, i pożądanie nieba w relacji z Bogiem. Ale to wciąż to samo pożądanie, ino obiekt inny. Jak można być gorącym w stosunku do Boga, jeśli stosunek jest wyprany z uczuć i emocji?

Wybaczcie. Nie chcę przeciągać. I tak nie zrozumiem tego, co dla Was kochani, jest takie oczywiste. Nie ma sensu bić piany, skoro tylko ja jestem tym nie rozumiejącym rarogiem. Nie chcę dalej męczyć.

Nie wpisujcie żadnych postów. Nie ma sensu, skoro do mnie nie dociera. Muszę dalej żyć z tym pytaniem. Tak jak żyją ludzie bez wzroku, głusi itp. Terra incognita. Tak musi zostać.
Przepraszam też za czynione zamieszanie. Dręczy mnie to, nie rozumiem, ale wreszcie zrozumiałem, że nie zrozumiem. Że to jest poza moim zasięgiem. Głową muru nie przebiję. Zaprzestaję walenia. A Wy też nie walcie mnie pałkami po głowie. Nie dotrze. Pisaliście wiele razy. A tu groch o ścianę. Czuję się jak wieprze depczący po perłach. Mam przeczucie, że gdzieś one kryją się w błocie. Ale nawet, gdybym je wydobył, to i tak bym ich nie zjadł.

Zamykam temat.